ну еще проблема в том, что всплывающее в дискуссии квадратно-гнездовое фентези интересных персонажей вообще не предполагает. Они там все по-своему объекты. Функции.

ingadar, плюсую. Но бегающая с мечом и спасающая красавиц функция почему-то считается круче.

Клятый_Вомпэр Знаешь, у нас с тобой, подозреваю, различается круг чтения (а тем более смотрения), но я вот тоже не наблюдаю отсутствия интересных женских персонажей. Ни в книгах, ни в аниме, ни в фильмах. Другое дело, что некоторые сначала выставляют такие требования для оного персонажа, что через них вообще мало кто пройдет, а потом плачутся.

just_war Проблема в том, что такое фэнтэзи уже больше смахивает на любовный роман, ибо точка приложения душевных качеств у бабс - не какая-нибудь великая идея, а как правило, конкретные личности.
Честно, не согласен. Вернее, тут такая замечательная штука - святая уверенность, увы, многих и многих, что у женщины априори не может быть других идей и приложений сил личности, кроме как чисто любовных. При этом если герой и любит кого-то, и ради нее тащится в квест, но в то же время у него хватает других направлений для душевных сил, все в порядке. Но если женщина, помимо любви, еще чем-то занята, она уже как бы не женщина. Та же ученый из вашего примера может любить безвременно умершего мужа, воспитывать сына-школьника, т.е. ей не обязательно быть сухарь-сухарем. И сюжет может быть не только про науку с открытиями, но и про отношения матери и сына.
Вообще, ИМХО, главная проблема в том, что персонаж женского гендера воспринимается обычно очень криво. Это не начальник тыла. это кисо на подушечке с рукоделием. Да, сии существа с трудом встраиваются хоть куда-то, помимо любовного романа. Потому что у них никакой ответственности, никаких решений она не принимает. Но это отнюдь не основная женская роль, так же как, пардон, жиголо какой-нибудь, не основная роль мужчины.

La Hudra Понимаешь, меня смущает идея, что фэнтези мир обязательно условно-средневековый с четким разделением на мужские и женские занятия. Он разный может быть. Да и будем честными, а что, мужские персонажи не штампованно-ходульные? Да, не у всех и не везде, но у тех авторов, у кого мужчины "живые", у того и женщины обычно, как минимум, неплохи.
А насчет непонимания авторами образа хозяйки замка и нежелания напрягать мозги - увы, ППКС. Только вот сказанное в эссе, ИМХО, не панацея. Потому что миленькие-хитренькие или внешне хрупкая девушка, а на самом деле грозная магесса/оборотень/жрица - это тоже может стать штампом. Без приложения мозга много что штампованным получается.

Morrigan33 Что меня особо удивляет, почему-то не замечают, что этот самый супер-пупер-крутой мечник зачастую такая функция, куда там "девушке у окошка". Он тупо чапает из пункта А в пункт Б, по дороге рубя монстров. И живого там - ноль без палочки. Но почему-то никто не поднимает хай: "Ах, мужские персонажи - функция, непонятно что с ними делать - если пропишем тонкую душевную организацию, будет глупо и пошло (суровый воин, заливающийся слезами над сотым зарубленным орком), если нет, то перед нами агрегат для рубки монстров, и все!"

Огненный Тигр, да, совершенно верно. Такой же механизм без души, только дерется, а не сидит на месте.
Главное ведь характер: я люблю читать про разных людей, мужчин и женщин, глупых и умных, вспыльчивых и спокойных, хитрых и простодушных)

ingadar ну еще проблема в том, что всплывающее в дискуссии квадратно-гнездовое фентези интересных персонажей вообще не предполагает. Они там все по-своему объекты. Функции.
ППКС. Это плохая ДнД-игра, где герой есть только и исключительно функция для приема урона на себя, нанесения урона, лечения партии или поиска ловушек/следов. Все остальное воспринимается как лишнее.

Morrigan33, вспоминается история с Симоновым, переделанным под эльфов)
Тут выплыл еще один стереотип нынешней фэнтези: если не квадратно-гнездовое, то, значит, написанный девочками яой.
То есть джентльмены тоже пострадали.

Миранда Элга, стыдно признаться, но я даже не знаю о чем речь. Симонов? Эльфы? просветите?

Я сейчас такое читаю... интересно, как бы квадратно-гнездовые критики расценили)
большая цитата из классикиМежду тем Скшетуского привели к князю, который остановился в крестьянской избе. Тот, увидев своего любимца, не сказал ни слова, а только раскрыл объятия и ждал. Пан Ян с рыданием бросился к нему; князь прижат его к груди, целовал в голову, а присутствующие заметили слезы на его глазах.

— Я рад тебе, как сыну, ибо думал, что никогда больше уж не увижу тебя, — сказал, оправившись, князь. — Перенеси же мужественно свое горе и помни, что у тебя будет тысяча товарищей, которые потеряют жен, детей, родителей и друзей. И как капля исчезает в океане, так пусть исчезнет и твое горе в общей скорби. В то время когда дорогая отчизна наша в такой опасности, всякий истинный муж и воин не должен плакать о личном горе, он обязан поспешить на помощь общей нашей матери и найдет успокоение в сознании исполненного долга, или же падет славной смертью, за что удостоится вечного блаженства.

— Аминь! — воскликнул ксендз Муховецкий.

— Лучше бы я видел ее мертвой! — простонал Скшетуский.

— Плачь, ибо велика твоя потеря, и мы с тобой поплачем, — ведь ты приехал не к басурманам, не к диким скифам или татарам, а к братьям и товарищам! Но скажи себе: сегодня я плачу над собою, а завтра уже не принадлежит мне. Знай и то, что завтра мы выступаем на войну.

— Я пойду за вашей светлостью хоть на край света, но не могу утешиться без нее, мне так тяжело. Нет, не могу… не могу…

И несчастный воин то хватался за голову, то кусал пальцы, чтобы заглушить терзавшую его боль.

— Ты сказал уже: да будет воля твоя! — произнес сурово ксендз Муховецкий.

— Аминь! Аминь! Я подчиняюсь воле его, но… с болью, — ответил прерывающимся голосом рыцарь.

И видно было, что он пересиливал себя. Его страдания вызвали слезы у всех присутствующих, а особенно чувствительные, как Подбипента и Володыевский, проливали их целыми потоками. Последний складывал руки и твердил жалостно:

— Братец, братец, сдержись!

— Слушай! — сказал вдруг князь. — Я получил известие, что Богун поскакал к Лубнам, он разбил в Васильевке моих людей. А потому не печалься, — может быть, он еще не похитил ее; иначе к чему ему были идти в Лубны?

— Да, это возможно! — закричали офицеры. — Бог сжалится над тобою!

Пан Скшетуский открыл глаза, как бы не понимая, что говорят, но вдруг надежда засияла в них, и он бросился к ногам князя.

— О, князь, всю жизнь, всю кровь!.. — воскликнул он, но не договорил: он так ослабел, что пан Лонгин должен был поднять его и посадить на скамейку; по его лицу было видно, что он ухватился за эту мысль, как утопающий за соломинку. Товарищи старались раздуть вспыхнувшую в нем искру надежды и говорили, что он найдет в Лубнах свою княжну. Потом его отвели в другую избу и принесли туда меда и вина. Поручик не прочь был выпить, но не мог — до того сжималось горло; зато товарищи его пили за десятерых и, подвыпив немножко, принялись обнимать и целовать его, дивясь его болезненному виду и худобе.

— Однако ты высох как щепка! — сказал толстый Дзик.

— Тебя, верно, в Сечи мучили и не давали ни есть, ни пить.

— Расскажу как-нибудь в другой раз, — сказал слабым голосом Скшетуский. — Меня ранили, и я был болен.

— Ранили! — вскричал Дзик.

— Как? Ранили посла? — воскликнул Слешинский.

И оба изумленно посмотрели друг на друга, дивясь казацкой дерзости, и потом принялись целовать Скшетуского.

Morrigan33, пару лет назад был такой прикол: в тексте Симонова о Великой отечественной, где рассказывается об отряде Красной армии, заменили имена на эльфийские и выложили в таком виде на конкурс каких-то очередных фэнтезевых рассказов.
Читатели немедля углядели Слэшные Отношения между командиром и раненым бойцом - это фиг бы с ним, рядом лежало несколько таких текстов.
Но они обозвали это женской прозой и начали выливать туда ведра дисбилива - как же так, мужчин таких не бывает!
Ни сочувствующих, ни говорящих друг с другом, ни обнимающих ради поддержки, ничего такого...

Огненный Тигр, Другое дело, что некоторые сначала выставляют такие требования для оного персонажа, что через них вообще мало кто пройдет, а потом плачутся. Да вот мне порой кажется, что требований не очень много, зато они исчерпывающи - у персонажа должны быть член и яйца и не должно быть сисек. Потому что практически любой герой, подходящий под это описание, по крайней мере не будет раскритикован или проигнорирован. Любой герой, не подходящий - либо останется незамеченным, либо подвергнется суровой критике за а) пассивность, б) активность, в) деффачковость, г) мужеподобность, д) ну если уж совсем не к чему придраться - мэрисьюшность. Она всегда канает, даже если автор мужчина.

Мэлис Крэш, Возьмем сообщество, например, врачей-убийц, есть такое на ЖЖ. коллега? ))
Врачи-убийцы - не показательно, поскольку профессия врача в России является в подавляющем большинстве женской и неудивительно, что женщины там в авторитете и могут и о судьба поразмышлять. В киллерах возьми хотя бы одних гинекологинь, которые очень и очень круты и их крутость не оспаривается, а также Проня одна чего стоит. )) Даже тот же Самошкин и доктор Зло на их фоне не выпирают а всего лишь стоят в одном ряду. )))
А вот если бы это было сообщество летчиков или тех же мечников-реконструкторов?

жила на работе, а то и на трех, дабы его воспитать? Вот именно, что жила на работе - дабы воспитать ребенка, а не жила на работе ради самой работы. Ради ребенка. Есть конечно дамы, которые живут на работе ради работы, и вы, наверно, знаете примеры, но если их вспомнить, то не всегда положением этих дам хочется гордиться, увы.

just_war, нет, просто читаю. Точнее, читала довольно долгое время, я в ЖЖ с июля не хожу.
Врачи-убийцы - не показательно, поскольку профессия врача в России является в подавляющем большинстве женской и неудивительно, что женщины там в авторитете и могут и о судьба поразмышлять. В киллерах возьми хотя бы одних гинекологинь, которые очень и очень круты и их крутость не оспаривается, а также Проня одна чего стоит. )) Даже тот же Самошкин и доктор Зло на их фоне не выпирают а всего лишь стоят в одном ряду. )))
А вот если бы это было сообщество летчиков или тех же мечников-реконструкторов?
Хм... ну, допустим, и фикрайтеры - тоже по большей части женское сообщество и не показательно, соглашусь. А ру_антирелиджен?

про летчиков говорите - ну, ради интереса. количество судей конкурса
rus-aerobatics.ru/russia2012/rus_champ_yak52/wp...

Боюсь, что дело большей частью таки не в женском гендере, а в старательной трансляции стереотипов. и в том, что отдельно печалит - кто и зачем ее транслирует.

Клятый_Вомпэр, ну если уж совсем не к чему придраться - мэрисьюшность. Она всегда канает, даже если автор мужчина мне казалось, что мери-сьюшность пола не имеет и мужики мартистюх клепают еще похлеще.

Миранда Элга, а история с малоизвестным рассказом Джека Лондона, выложенного как бы под авторством юной писательницы и сразу раскритикованного в стиле - "все надумано, бабы-авторши ничего не смыслят в мужских характерах"

Огненный Тигр, Честно, не согласен. Вернее, тут такая замечательная штука - святая уверенность, увы, многих и многих, что у женщины априори не может быть других идей и приложений сил личности, кроме как чисто любовных. При этом если герой и любит кого-то, и ради нее тащится в квест, но в то же время у него хватает других направлений для душевных сил, все в порядке. Но если женщина, помимо любви, еще чем-то занята, она уже как бы не женщина. Та же ученый из вашего примера может любить безвременно умершего мужа, воспитывать сына-школьника, т.е. ей не обязательно быть сухарь-сухарем. И сюжет может быть не только про науку с открытиями, но и про отношения матери и сына.
святая уверенность, увы, многих и многих, что у женщины априори не может быть других идей и приложений сил личности, кроме как чисто любовных.
Я бы сказал так - при наличии четкого разделения ролей на женские и мужские если это касается личных отношений, то женщина выступает в большей степени, как эгоист, манипулятор и потребитель каких-то ресурсов, а мужчина - как альтруист, ведомый и этих ресурсов поставщик, и наоборот, в том, что касается общественных дел, мужчины - это эгоисты, начальники, им надо завоевать всех и занять высшее положение в иерархии, а женщина - альтруист, она может подчиниться и согласиться на вторые роли, чтобы организовать, наладить контакты, обеспечить связи и взаимодействия.
То есть в любовном романе победитель, предполагается, женщина, а мужчина - объект, приз, а в приключенческом фэнтези победитель на основании формальных признаков - мужчина, а женщина - не более, чем верная спутница и поддержка, массовка хотя оба могли одинаково активно преследовать одну и ту же цель и оба ее добились, но разными способами.

just_war, а я с этим и не спорю ))

Огненный Тигр, в форумной ролевке - за милую душу
В форумной, да и в любой хорошей текстовой - согласна, но они заметно ближе к книгам, чем полигонка, хотя бы потому, что в основной инструмент текстовых игр - очевидно, текст, и все средства выразительности там работают, как и в книгах

just_war, это совершенно прекрасные женщины, благодаря которым делается очень много хорошего. Например, мои знакомые программистки делают это не ради детей, а ради счастья там работать )
Сомневаюсь, что они чем-то хуже тех, которые на работе не живут.

ingadar, из 9-ти судей три женщины. )) хе, прикольно. ))
Но летчица-то - всего одна на 16 мужиков.

Разве, это не доказывает, в таком случае, что женщинам с большим удовольствием отводится роль не активных участников, а оценивающих наблюдателей? ))) Или они с большим удовольствием берутся именно за нее?

Впрочем, при диком количестве примеров нормальных людей (которым нравится их работа) обязательно найдут "оправдывающий" (или обвиняющий, в зависимости от того, чего хочет комментатор) момент - "а, это она ради ребенка, а не ради интереса. Не считается!". Или "это она ради ребенка, она героиня".
Работать можно и ради работы) в таком случае не все ли равно, какого пола этот товарищ будет.

Сводится этот момент к тому, что женщине находят какой-то способ "не считаться". Из благих побуждений или каких-то еще, способ находят непременно.

Клятый_Вомпэр, не, просто показалось, что по умолчанию мери-сью - это всегда персонаж автора-женщины.

Миранда Элга, да ясное дело, что они работают ради счастья работать и делать дело, но в итоге очень часто оказывается, что они всем помогали, всех продвигали, их ученики на должностях, а самим женщинам - пшик. Должность доцента в лучшем случае, в то время как ее ученик, с которым эта женщина возилась и буквально написала ему диссер - пожинает лавры и работает директором центра, который она же сама пробивала и практически и создала. Но вот когда все оформилось официально, директором назначили мужчину.

just_war, хм, ну, это тот самый способ "не считать" женщину. Если женщина как учительница - дело понятное, то женщина как энтузиаст - это сразу "комсомолка какая-то", и ее сразу можно "не считать"
Очень удобно не замечать того, что есть под самым носом, например, собственную мать или коллегу по бизнесу.

Огненный Тигр, к сожалению, сайт всё равно выдаёт ошибку(
Сводить фэнтези обязательно к усредненной дндшке начит крепко обеднять жанр. Сразу вспомнился "Малый типовой набор для создания произведений в жанре фэнтези".

Миранда Элга, это сразу - работает за идею и соглашается за эту же идею остаться в тени.
А если выбивает себе признание - то сучка и стяжательница.
И даже если получает его, не добиваясь - то естественно идет молва, что через постель, не иначе.

just_war, с моей точки зрения это доказывает, что среди помянутых летчиков в том числе есть женщины, к которым прислушиваются
ну и абсолютные чемпионы тоже ж не показатель. мужское ж дело)

вопрос в том, что интересней видеть...
но я оглядаю иллюстрацию и она печальна

ЗЫ: да, судьи там - практики. бывшие. очень хлопотное дело, понимаете ли)

just_war, не знаю, зачем оставаться в тени ) возможно, из-за этой самой молвы.

Миранда Элга, например, потому что интересует работа, а не гхммм... дрязги вокруг, не?

ingadar, ну, дрязги не дрязги, но ведь станешь "выше этого" - и опять попадешь в те самые женщины.

с моей точки зрения это доказывает, что среди помянутых летчиков в том числе есть женщины, к которым прислушиваются ну это странно было бы, если бы их не было. )))
Но судья - это несколько другое дело. Раньше было принято двум спорщикам выйти на дорогу и просить первого встречного, чтобы рассудил. Тут главное - незаинтересованность. Иногда мужику проще назначить судьей женщину, чем смириться с тем, что его будет судить какой-то другой конкретный мужик - бывший соперник.

V-Z Ну да, в мирах фэнтези границы в этом плане очень широкие. Насчет странствующих жриц - тут как раз матушка принцессы Исель вспоминается. И вообще, если авторы будут почаще вспоминать, что жрец или жрица - это не только "тот, кто лечит партию приключенцев", а еще и священник, к которому могут с какими-то вопросами нравственного толка подходить, который может проповедовать, это пойдет на пользу книгам.
Вот это да. И вообще... мне Кей вспоминается. У которого полно именно женских - и женственных - и очень сильных образов.

Попутно, кстати... вот задумался о своем-сейчас-пишущемся. Показать пока не могу, мы с соавтором пока пишем и правим, но пример вспомнился) Есть там персонаж - молодая женщина, совершенно не боец, Особый дар есть, но не у нее одной и от пола не зависящий. И тем не менее, считаем, что получилась очень даже деятельная и впечатляющая особа, причем без нее части целей вообще бы не достигли. Как личностных, так и рабочих.
Манипуляций за ней тоже не заметно. Разве что сия леди - знатный тролль, но это для ее страны характерно.)

ingadar, у женщин и мужчин разный стиль управления и организации работы.
Мужчина будет устраивать соревнование, и давить на гордость, а женщина - подбадривать и помогать и упирать на ответственность.