Lindwurm
А если человеку неприятно то, что вы считfете нормальным, естественным и даже важныи для себя? Но, при этом - ни в чём больше у вас расхождений нет? Что будете делать?

izanamder
Искать компромиссы если это значимый для меня человек, с бОльшей вероятностью я пойду на уступки.
Если это просто знакомый - скорее всего, мы поделимся друг с другом мнениями и останемся при своих, стараясь не затрагивать в будущем темы, по которым у нас расхождения. Можно не одобрять позицию другого человека, но не обязательно озвучивать это вслух каждый раз

Ура, наконец то хоть кто-то вместо категорического "мы имеем право, а все, кто с нами не согласны - ........" сказал/сказала "надо искать компромисы для каждого конкретного случая". )) Что мне и хотелось услышать.
Удивительно, до чего узкими иногда бывают широкие взгляды.

Клятый_Вомпэр
У меня бывают проблемы, но исключительно по моему маразму. Но я дрессируюсь!

izanamder
По-моему, дело в том, что защищать свои личные границы умеет практически каждый. А в данном случае изначально речь шла все-таки об уважении к личным границам других
А так конечно, я не могу утверждать наверняка, но думаю, что очень многие корректируют свои принципы-убеждения для конкретных случаев в ту или иную сторону.

izanamder
Неприятно именно "называть Петю Васей"? То есть, данный человек всех певцов-актеров-моделей по их реальным/паспортным именам называет? Все же есть такое понятие, как вежливость. Именно она, в первую очередь, диктует, что общение должно быть комфортно обоим собеседникам. Вот вам было бы приятно, если бы к вам обращались "лохудра золотушная" и никак иначе? Это примерно то же самое. Есть, например, паспортное имя. Которое человеку не нравится от слова "совсем". Этот человек нашел для себя приемлемый вариант. Неужели так трудно называть человека этим вариантом? Можно, конечно, имя и официально сменить... но... иногда бывает не до этого, иногда еще какие обстоятельства возникают. А имя давит. Вот реально давит. Доставляет физический дискомфорт. И пусть у меня будет хоть какое зашибись прекрасное общение с мисс Х, но если она будет упорствовать в своем желании звать меня "Петей", а не комфортным мне "Васей", то рано или поздно это общение закончится. Именно в силу упрямства мисс Х. В конце концов, незаменимых людей нет. И всегда найдется тот, кто будет уважать мое право на самоопределение так же, как и я уважаю чужое право на него же.

izanamder Ну вот я, ибо non-op, не только не кидаюсь с кулаками на прохожих, которые обращаются ко мне "Девушка..." , но и сам называю себя в паспортном роде в официальных присутствиях И как-то ни на миг мне от этого не плохеет
Но одно дело обстановка официальная, а другое - дружеская. Мне кажется, что если общение со мной человеку дорого, то он сможет называть меня вслух так, как я хочу (при этом мне наплевать. что он думает про себя и как говорит обо мне за моей спиной). Если даже это для него трудно... ну что ж, я не обижусь. Просто этот человек будет для меня не другом, а хорошим знакомым. Это ведь тоже совсем неплохо

Gabriel <Lee> Lark
Вот ты тоже здорово сказал про вежливость и "комфортно обеим собеседникам".
а то в моем активном словаре "вежливости", кажется, нет

Хороший гость тот, кто может не морщась съесть нелюбимое блюдо и горячо поблагодарить хозяев.
Хороший хозяин тот, кто не предложит гостю нелюбимое им блюдо.

Впервые ощуаю себя "форумным троллем" и, кажется, даже понимаю. что люди в этом находят.

izanamder
Угу. Но никто не мешает потенциальному гостю отказаться ходить к плохим с его точки зрения хозяевам

Хотя вот лично мое мнение - нет никакой хорошести в том, чтобы кушать нелюбимые блюда да еще и нахваливать. В том, чтобы устраивать по этому поводу скандал тоже никакой хорошести нет, имхо
Я считаю, что два разумных человека всегда смогут договориться

Lindwurm
И лёгкое постукивание пальцем по кончику носа в кеттарийском жесте?
А десяток неразумных?

Самое забавное, что с моей подругой, которая как раз любит и слэш и поговорить о себе в мужском роде мы как-то вполне уживаемся. Несмотря на расхождения во взглядах.

Lindwurm Так кто заставляет-то? Гость имеет полное право не ходить в дом, где ему плохо, а хозяева - не приглашать гостя, который регулярно портит им вечер. Собственно, именно в этом-то и есть весь пафос. Хозяева и гости совершенно равноправны. И совершенно не обязательно скандалить. Если выяснилось, что есть пункты. которыми невозможно поступиться обоим - так не легче ли поискать другой круг общения? А компромисс... ну какой может быть компромисс, если пола только два? Говорить: "Я услышало, как ты сказало"? ))

izanamder
И лёгкое постукивание пальцем по кончику носа в кеттарийском жесте?
Ага, оно самое

А десяток неразумных как раз и мутят воду, из чего-то эта тема ведь родилась

~Sheogorath~
Я про то и говорю не нравится общаться - не общайся, нечаянно столкнувшись - разойдись мирно... в большинстве случаев это возможно.

Lindwurm
*хихикнув* Ну, я-то как раз не люблю быть НЕвежливым. )))

izanamder
Простите, но... Одно дело - вещи чисто физические типа еда-запах-внешний вид, а другое - комфорт душевный. Вы хотите сказать, что "хороший хозяин" обязан себя насиловать, выжимая приятные эмоции от того, что его, говоря грубо, обзывают? Кстати, если вкусовые пристрастия я, как хозяин, еще должен учитывать, то уже даже запах-внешний вид - это мое личное дело. Я могу встречать гостей в пижаме или гулять по городу в спортивных штанах и на шпильках, разя при этом все в радиусе 5 м какими-нибудь особо злоипучими духами - это _мое_ дело.
Расскажу реальную ситуацию: довелось мне как-то жить в одной комнате с дамой, от которой в прямом смысле этого слова разило, как от взмыленной лошади. К тому же она еще дымила как паровоз и любила холодные помещения (я - мерзлячко). Как вы думаете, насколько мне было приятно с ней жить? И как я должен был к ней обращаться? Конина потная? К сожалению, меня в детстве научили быть вежливым, поэтому я просто молча жег ароматические палочки, чего она, кстати, не переносила. Но в противном случае я бы просто сдох.
Так что не надо про "хороших хозяев-гостей".

GabrielLark
Я то говорил как раз про "хороших".... А не про всех остальных....

izanamder
ну "хороший" вообще понятие очень субъективное

Lindwurm
Думаю, дисуссию на тему "что такое хорошо и что таое плохо в свете новомодных реалий" мы проведём в другом случае.
А с хорошими хозяевами всё просто - это как раз те, кто заботятся о своих гостях.

Хотя и жаль, что смысла метафоры никто не уловил, а предпочли придираться к частностямм.

izanamder
Это не было предложением начинать дискуссию, если что

Ну, у меня не всегда ладится с метафоричным мышлением ))

izanamder
Поддержу Линд: "хороший" - понятие более, чем субъективное. И я не обязан знать, что у вас аллергия на маракуйю или личная неприязнь к чесноку. То есть, я буду спрашивать, какие у кого предпочтения, но если мы в первый раз видимся, то какие вообще могут быть претензии? Понимаете ли, хороший или плохой, человек чужие мысли читать не умеет. Есть, конечно, и исключения типа игроков в покер, но они "читают" мимическую информацию и соотносят со своим опытом итд. Я могу не знать, что вам религия не позволяет здороваться за руку с женщиной во время цикла. Или что вам нельзя есть определенный набор продуктов. Пока вы этого не скажете, я этого не знаю и знать не могу. А если мне неприятно, что кто-то отказывается сделать мне небольшой favor, который ему, де-факто, не стоит ничего, то я просто перестану с таким человеком общаться. Потому что "принципиальный отказ" в такой мелочи может потом обернуться серьезным ударом в спину в чем-то гораздо более важном. Спасибо, ели уже.

 izanamder,
Хороший гость тот, кто может не морщась съесть нелюбимое блюдо и горячо поблагодарить хозяев. Хороший хозяин тот, кто не предложит гостю нелюбимое им блюдо.
Автора этой ерунды не знаете случайно?

Вы меня спрашивали о том, как вмешивать жареный лук в жареную картошку отдельно. Вот на это и буду отвечать. Возьмем за гипотезу, что у нас одна сковорода на всю жизнь время жарки картошки. Итак. 1) жарим лук. 2) откладываем его в отдельную мисочку, можно ее накрыть крышечкой и завернуть во что-нибудь теплое, чтобы лук не остыл. 3) споласкиваем сковороду после обжарки лука, чтобы и духу его не осталось. 4) жарим картошку. 5) делим на 2 порции. 6) в одну из них добавляем лук.

А по теме - я и вправду не совсем понимаю, чего тут разводить антимонии. Каждый выбирает для себя, и это очевидно. У каждого есть опыт как уважения, так и неуважения к его предпочтениям, равно как опыт и прогибания под чужое неуважение, и внятного посыла на некоторое количество непечатных символов. И это естественно. Как и то, что в каждой конкретной ситуации все участники взаимодействия выбирают наиболее комфортный для них сценарий.
Так о чем???

GabrielLark
( извиняюсь - не пишется у меня ваш ник со внутренними скобками)
Позвольте утонить, а то, что " ему, де-факто, не стоит ничего, " вы, разумеется, определяете по собственной шкале ценностей?
Приятного аппетита.

Лесник
Спасибо! И за инструкцию - вот ведь просто, а не догадаешся - и за понимание того, о чём я говорю.

Лесник И вот пришел Лесник и выгнал всех из леса и вправил мозги людям Браво! Особенно за картошку с луком, да и за остальное - браво!

izanamder
Даже простым нажатием на ник не пишет? О_о
По общеэтической и взаимовежливой.
Благодарствую.

Gabriel <Lee> Lark
Признаюсь - забыл об этом способе, поскольку никогда его не использую. По своим причинам.
"По общеэтической и взаимовежливой" - боюсь, эти критерии чресчур расплывчаты и неопределны - в них можно как добавить, так и убрать практически всё, что угодно...

izanamder - ну ок, пользуемся вашими же аналогиями. Приглашая гостя к себе в дом, я стараюсь сделать его пребывание в моем доме наиболее комфортным. Для чего заранее выясняю у него, что он не ест, что особенно любит, на что у него аллергия и т.д. И я на полном серьезе жду от гостя, что он в ответ прислушается к моимпредпочтениям. Например, принесет мой любимый шоколад к столу, а не бутылку водки (я не пью). Не будет курить у меня в доме, потому что я не выношу сигаретного дыма. По комнате будет ходить не в уличной обуви, а в тапочках. И в данном случае мне даже как-то плевать на то, что у себя дома он предпочитает бухать и дымить, а чистые полы оскорбляют его чувство прекрасного Вот это называется взаимной вежливостью, компромиссом и так далее. Поэтому если человек в ответ на просьбу называть меня так-то не реагирует никак, я воспринимаю это как неуважение ко мнеи снимаю с себя всякие обязательства быть вежливым в ответ.

kate-kapella С этим-то действительно хоть +1000. Но вот стали мне попадаться такие особи, которые при этом о женщинах гооврят "они" и отзываются с презрением. Вот это уже болезнь.
Именно что особи. Меня еще жутко раздражает, когда любое проявление женщиной положительных качеств - ума, смелости, благородства - объясняется наличием у нее мужских гормонов либо мужского гендера. Тот же шовинизм, только с более хитрой мордой.

izanamder И ведь никто, что забавно, не хочет признавать, что компромисс должен идти с обеих сторон- все упорно ратуют за ту, что им ближе.
Так вежливое общение в любом случае подразумевает компромисс с обеих сторон: я не делаю того, что неприятно тебе, ты не делаешь того, что неприятно мне. Если два вежливых человека понимают, что им, пользуясь вашим примером, на одной сковородке картошку не пожарить, они вполне могут спокойно разойтись и начать жарить картошку по отдельности. Но вот топать на другого ногами и орать "Ты не имеешь права жарить картошку без лука" воспитанный человек не должен. И мой комментарий, собственно, об этом.
Я могу понять того, кто ну не может писать в мужском роде о существе женского пола. Ну, Тигру тоже будет сложно именовать Дартом Вейдером существо, регулярно някающее и пишущее про новый свитерок со стразиками. Если общение с этим Вейдером мне важно, постараюсь примирить себя с данным ником. Если нет - тихо уйду в туман. Но не буду объяснять существу, что у него нет никакого права именовать себя Дартом Вейдером.

Впервые ощущаю себя "форумным троллем" и, кажется, даже понимаю. что люди в этом находят.
Если не секрет, что?

~Sheogorath~, silent-gluk, Lindwurm, Клятый_Вомпэр, Gabriel <Lee> Lark. Лесник

На самом деле весь этот вопрос про девочкомальчиков гораздо шире, глубже и проблемнее, и всех можно понять, да... Непонятно только, почему не все хотят это делать. Вопрос стереотипов, м?

Дом, который построил Джек (про стереотипы):
Вот есть существо женского рода, которое в Интернете позиционирует себя как существо рода мужского. Старательно подчеркивает, требует от окружающих соответствующих обращений, обижается и нервничает на несогласных - короче, паспортный пол скрывает. Это раздражает кое-кого, знающего (ее) в реале, ибо "ну она же всё равно знает. что она не "он", чего бучу-то устраивать, я ж ее всё равно парнем воспринимать не буду, опять же врать нехорошо" (вполне понятная позиция №раз, Стереотип: ты есть то, что в паспорте)

Заглянем к существу глубже?
"Девочке" чуть за двадцать. Она выросла "дворовым ребенком", умеет драться, при необходимости в состоянии размазать по асфальту не особо крупного мужика - что абсолютно не отменяет того, что она умеет и любит готовить, счастлива в браке и довольна своей фигурой.
Занимается ножевым боем в секции, где бойцов оценивают не по половым признакам, а по совсем другим личностным качествам. Серьезно и увлеченно занимается.
Есть Интернет - ищем друзей по интересам, находим форумы по теме, заходим, регистрируемся, пытаемся общаться - задавать вопросы, высказывать мнения. Получаем в ответ регулярное презрение "Да что ты можешь знать в таком вопросе", "все равно сколько ни тренируйся - применить не сможешь, знаем мы таких", "иди крестиком вышивай". Обсуждения того, что женщине по улице с ножом ходить нельзя - отберут и накостыляют.
Некоторое время убив на битье лбом в эту стену, "девочка" плюет, регистрируется заново под видом мужика и далее общение продолжается более конструктивно. Оглядевшись повнимательнее, вычисляет некоторую закономерность - как следствие, предпочитает "строить из себя парня", а не спорить на темы "есть ли у женщины душа и что она вообще может", в том числе в собственном блоге, на который у нее ссыль в форумных профилях (вполне понятная позиция №два, Стереотип: активная позиция в обществе - мужская)

попытаемся залезть ещё глубже...
На этот раз - к тем, кто довел своим отношением "девочку" до состояния "типа мальчик".
Они, вообще-то, действительно знают, о чем говорят. Потому что всяких (однообразных) "деффачек" на форумах и в залах насмотрелись - да-да, тех самых, что действительно регулярно пищат и путаются под ногами. Видели таких - и не одну, и не пять, а много, смотрели с разных сторон и в разных ситуациях. И сделали соответствующие выводы, озвученные чуть выше. (вполне понятная позиция №три, Стереотип: женщины - слабый пол)

Можно продолжать дальше, и дальше, и дальше. И будет вполне понятно, почему каждый ведет себя так, а не по-другому
Проще всех грести под одну известную гребенку, чем каждый раз всматриваться и разбираться – а в друг вот именно в этот раз не так, исключение?
Проще. Быстрее и удобнее.

Вот и получается…

(MoNoNoKe) На самом деле весь этот вопрос про девочкомальчиков гораздо шире, глубже и проблемнее, и всех можно понять, да...
Понять-то можно всех. Не все можно и нужно принять.

А со стереотипами действительно жить проще и удобнее. Особенно если этот стереотип тебе безбожно льстит. Ведь товарищи, которые всяких (однообразных) "деффачек" на форумах и в залах насмотрелись - да-да, тех самых, что действительно регулярно пищат и путаются под ногами. Видели таких - и не одну, и не пять, а много, смотрели с разных сторон и в разных ситуациях, и судят о них по всем женщинам, не собираются судить о себе, любимых, по, к примеру, бомжам под забором. Хотя тех самых бомжей мужеска полу тоже не один, не пять, а много. И круглых дураков среди сынов Адама хватает. Но себя по ним не меряют, а всех женщин по круглым дурам - можно. Точно так же адептки идеи "Мужики - козлы" не собираются судить о себе по худшим примерам женщин, но мужчин по худшим примерам судят. Льстящий стереотип - великая вещь.
Дальше начинаются интересности. Лузером не хочет быть никто. А если человеку объяснили, что вот у нас две половинки общества, и одна из них заведомо лучше другой, а та, в которой ты - это сплошь дурь, трусость и слабость, человек начинает думать, не могу ли я присоединиться к тем, кто выше. NB. Я сейчас не говорю о настоящих транссексуалах - это совсем другая вещь. Я говорю о нормальных женщинах, которым тесно в рамках стереотипа. Потому что существовать в рамках образа "Настаящей Стопрацентной Женсчины" можно, только отключив мозги - думать бабе-дуре не положено.
Понятно, что на самом деле не женщины плохи, а стереотип кривой. Но человек в него верит, и рвется к сильным мира сего. И прорывается. И попадается уже в стереотип "Настаящего Мужчины", который теперь надо изо всех сил поддерживать. Готовить, краситься, любить детей - ты че, не мужик, что ли? И думать не смей о бабском.
И получается, что мужской пол/гендер - это какое-то особое достижение. И конечно, девица - низшее существо, осмеливающаяся именовать себя в мужском роде, должна для начала доказать, что имеет на это право.
Хотя на самом деле пол человека не является его потолком (с). И пытаться подогнать половину человечества под единый стандарт - вещь заранее калечная и уродская. И этот самый мужской пол, равно как и женский, - не такая священная вещь, чтобы в нее нельзя было поиграть. Примерить, повертеться перед зеркалом, посмеяться и положить на место. Или оставить - если так тебе удобнее. И уж чего точно нет, так это "хорошего" пола и "плохого" пола, одно прикосновение к которому превращает тебя в тупое слабое создание.

Огненный Тигр + миллион! Лучше однозначно не скажешь!