Согласна. "Лубочных" героев обоих полов в картонных декорациях хватает. Причем от пола автора данный прискорбный факт не зависит, скорее от отсутствия мастерства и желания детально прописывать характер персонажей/среду обитания. Экшн, переживания душевные - всего должно быть в меру. И прежде чем собственно писать, автору стоит продумать героя, а не только его офигитительные приключения на фоне невразумительного пейзажа.
А про неспособность качественно писать о другом поле - почитайте Л.Н. Толстого. И попробуйте сказать, что его женщины неестественны, надуманы и т.п. Язык не повернется, надеюсь. И мистер Рочестер тоже не кажется фантиком с красивой надписью - типовая мечта барышни за -дцать. Хотя, писала женщина. Причем, в отличие от Жорж Санд (которой не менее низкий поклон), не выдававшая себя за мужчину.

Ну а с другой стороны - нужно же людям куда-то выливать девчоночьи грезы, "розовые бантики" и комплексы (куда ж мы без них), если есть такая потребность. Тогда лучше сразу оговорить жанр - дамский роман без претензий на шедевр. И вывесить предупреждение: "Кому не любо - пусть не читает". Но тогда и круг читателей у данного опуса будет соответствующий.

"Не стоит сразу говорить человеку, что он дурак. Может, он просто зашел к тебе чаю выпить".

Margoshyk Шарлотта Бронте себя тоже за мужчину выдавала. Правда только в юности - все сестры публиковали стихи под мужскими псевдонимами. (Это не наезд, просто факт из биографии)
Просто обидно, когда о женской литературе судят по неудачным фанфикам.

Спасибо за информацию, буду знать. Я ее биографией сильно не интересовалась, помню только, что ее отец был священником. Надо будет поискать в Инете. Я подобные поправки как наезды не воспринимаю - люблю узнавать новое. Крайности, когда человек не признает своих ошибок или права на ошибку - не для меня )).

Мне вот интересен феномен, который сейчас почему-то жутко популярен на дайриках: девушки пишут о себе, как о мужчинах... Хотя казалось бы, времена изменились и нет такой уж сильной дискриминации по половому признаку. Причем я не имею в виду случаи, когда это продиктовано действительно восприятием себя, как мужчины (танс, нацменшиство и т.п.). Маскарад, маскарад... Где-то эпатажный, где-то наивный... Комплексы?... Желание дополнительной оригинальности?...
Что думаете?

Margoshyk Сложно сказать за всех. Для меня это, скорее, отражение моей манеры общаться с людьми. В компании я действительно веду себя как парень, и здесь псевдоним мужской (Тигр, а не Тигрица). Но если обращаются в женском роде, не страдаю.

Не думаю, что это идет от комплексов, не вижу, чем мужской пол в данном случае помогает. Оригинальность - это ближе. А еще немного моды, если так делает подруга, буду писать в мужском роде и я.

У меня: "Ну, я пошел!" вместо "пошла" проскакивает редко.
Хотя, мужских черт в характере немало. Возможно, сказывается детство - я была единственной девчонкой во дворе и радостно учавствовала в "мужских" забавах.
Если ты не против, буду звать тебя Тигра. Так - душевнее, на мой взгляд. Но выбор - за тобой.
Вот именно про моду я и говорю. ))) Когда на 10 дневников приходится 8. Просто я не уверена, что это все еще оригинально... В таком-то количестве...
Впрочем, каждому - свое. И уж точно только тебе решать, каким будет твой дневник. За сим данную тему (исключительно мой вопрос, а не тему в целом) закрываем.
Мне нравится анимированная аватарка черноволосого типа. Из какого он аниме?
Ja ne! как говорит моя знакомая...

Огненный Тигр, Margoshyk - предоставляю собственное ИМХО. Так вот, естественно это не мешает(ж. полу писать хорошо). На счет правильности отражения поведения мужчин соглашусь со сказанным выше. Но есть ма-а-а-аленький нюанс: женщина практически всегда пишет как женщина, а не как мужчина. Если брать глобальные примеры - Громыко, совершенно чистый женский стиль написания, сейчас разъясню мысль - то есть меньше внимание мелочам сражения, больше прописывания атмосферы, диалогов, и вот тут проскальзывают такие моменты которые и вызывают во многих читателях нелюбовь к женскому слогу.. Я даже наверное не смогу назвать ни одного примера, но как факт это присутствует довольно часто. И вот после прочтения хоть одного произведения\фика и чего угодно девушки с таким стилем(иногда даже через чур женским...), любители почитать-чего-нибудь приобретают стереотип автора-женщины с Венеры(цитатко8)), и размножают этот стереотип на всех женщин-писательниц.
Вот в этом мне кажется фундамент такого мнения, а не в прописи поведения другого пола...

Margoshyk Черноволосый тип нашелся в большой коллекции аватар и пришелся по душе. Я не знаю, откуда он вообще. И *чуть смущенно* Тигрой звать не нужно - это прозвище моей хорошей подруги, так что начнет сбивать. Лучше уж Тигрик или Тигренок - для душевности.

Хорус Спасибо за ИМХО. Очень интересно. В какой-то мере соглашусь - есть такой факт, что женщина делает больший упор на психологию и диалоги, а не экшен.

женщина практически всегда пишет как женщина, а не как мужчина.

С чего бы это?
Писатель практически всегда пишет... как писатель. А уж про то, как сражаются или как рожают - от книги и героя зависит.
Во многих случаях определить пол автора - задача не из легких. Есть, в конце концов, Жорж Санд, Дж. Типтри-младший и Макс Фрай... или, скажем, я лично видела в дискуссиях изумленные вопросы: "а что, Буджолд - женщина? а Гудкайнд - мужчина? Не может быть!"

jetta-e - хм, я могу смело заявить про те книги что я читал в оригинале(то есть не переведённые) - я с 80% уверенностью скажу пол автора. 8Р

Хорус - к сожалению, ваше утверждение невозможно проверить: эксперимент будет невалиден, поскольку читая книгу, вы уже видите имя ее автора, а по-русски отличить мужское имя от женского проблем не составляет.

jetta-e - логично, но я как большой любитель по-читать, смотрю на автора если он знаком, во время покупки книги, или если книга после прочтения оставляет желание найти все книги автора и перечитать их все.. Про нюансы: да имя автора написанно обычно вверху страницы, но я уже забыл когда я на это обращал внимание.
И всё же это моё ИМХО. Или я такой чуствительный к стилю написания(этот вариант мне нравится больше 8) )

Огненный Тигр

Меня давно и плотно интересует вопрос гендерных различий. Пытаюсь разобраться, какие из наших черт обусловлены физиологией, а что привнесено культурой и воспитанием. Поделюсь некоторыми своими соображениями.

Различия бесспорно существуют, и их нельзя не учитывать. Частично эти различия обусловлены физиологией, но в значительно большей степени – культурой. Действительно, у двух мужчин принадлежащих к разным культурам найдется куда больше различий в поведении и мотивации, чем у разнополых представителей одной культуры.

Если же говорить о различиях более широко, в культурном контексте, то я считаю, что человека другой культуры не только возможно но и крайне необходимо стараться понять. Невозможно адекватно оценить поступки человека другой культуры основываясь на опыте и принципах своей. И чаще это бывает проще, чем может показаться на первый взгляд. Ведь, в первую очередь, мы все люди.

Опять же нельзя не упомянуть такие понятия как «широкий» и «узкий контекст». Любое художественные произведения, любые поступки реального человека мы воспринимаем не сами по себе, а в каком-либо культурном и социальном контексте. Этот контекст может быть широким или узким. Чтобы понять одно, достаточно принадлежать к виду Homo sapiens (и то не всегда), другое же является «шуткой понятной мальчикам нашего двора».

Для создания психологически достоверного произведения, автор должен отдавать себе отчет, при каких обстоятельствах герой поступит «как человек», а при каких – сообразно своей культурной принадлежности, социальному статусу, полу и т.д.

Также имеется еще одна очень тонкая субстанция. Неявное знание и мгновенные ассоциации. Их очень трудно вычленить и осознать, но они крайне важны, как для глубокого понимания других людей, так и для создания «живых» героев. Например, слово «снег» вызовет непохожие ассоциации у кубинца, немца и эскимоса, фразу «живот болит» мужчина и женщина могут интерпретировать по разному, а каждый владелец кошки знает, что «мяу» бывает разное.

Графоманы же редко задумываются о достоверности своих героев и воротят по принципу «шоб красиво» (вариант «круто»). Отсюда берутся и мальчики у которых, не только психология, но и физиология, по всем признакам, женская, и сексапильные красотки представляющие из себя смесь из любимой болонки и дружбана Васи.

Хорус, jetta-e

Пол автора можно определить в большинстве случаев, даже если этот самый пол скрывается. И дело даже не в выборе сюжетов или героев, хотя и этого часто хватает, а в тех самых «неявном знании и мгновенных ассоциациях» о которых я писал выше. Творчество вообще опасная штука, в том смысле, что зачастую заставляет автора показывать больше, чем он того желает.

Margoshyk - мммм.... а я вот Льва Николаевича считаю полным профаном в женской психологии. И его женские образы вызывают у меня непреодолимое отвращение именно своей картонностью. Если уж говорить об образах женщин, то я бы привел в пример того же Кавабату Ясунари, известного женоненавистника, который создал абсолютно реальные и при этом очень идеалистичные женские образы.

Танука опять сказал все, что хотел сказать я, гы-гы
Добавлю только, что достоверность образа зависит от того, насколько человек подкован в психологии в целом. Я знаю и авторов-женщин, которые абсолютно не умеют создавать достоверные женские образы.

а я вот Льва Николаевича считаю полным профаном в женской психологии. И его женские образы вызывают у меня непреодолимое отвращение именно своей картонностью

На вкус и цвет, как говорится... Мне "Война и мир" нравится, но я не буду с пеной у рта требовать, чтобы все от нее тащились... Зачем?
Кавабату Ясунари не читала, возможно, найду время - поищу.

Клятый_Вомпэр Добавлю только, что достоверность образа зависит от того, насколько человек подкован в психологии в целом. Я знаю и авторов-женщин, которые абсолютно не умеют создавать достоверные женские образы.
А еще от того, собирается ли автор вообще заморачиваться психологией. Задумывается ли он, как мыслят и что чувствуют его герои.

tanuka Графоманы же редко задумываются о достоверности своих героев и воротят по принципу «шоб красиво» (вариант «круто»). Отсюда берутся и мальчики у которых, не только психология, но и физиология, по всем признакам, женская, и сексапильные красотки представляющие из себя смесь из любимой болонки и дружбана Васи.
+1
И многие другие любопытные зверьки.

Пол автора можно определить в большинстве случаев, даже если этот самый пол скрывается.

Но прецеденты показывают обратное. Что разоблачить пол автора, пишущего под кросс-гендерным псевдонимом, без подсказки никому и в голову не приходит, если это. конечно, хороший автор. Потому что проблемы, которые книга поднимает, и восприятие - они в первую очередь человеческие. во вторую - национально-культурные, а уж в третью или там в шестнадцатую - мужские и женские. И "проницательность" в отношении того самого неявного знания запросто может вас обмануть.

jetta-e - просто факт из жизни. Одна моя подруга, ни разу не любитель фэнтази, взяла почитать Макса Фрая, о котором вообще ничего не знала на тот момент. Где-то на середине первой страницы она удивленно спросила: "А чего это он пишет как женщина?"
Да, бывают прецеденты. Сам читал образцы абсолютно неженской прозы, написанные женщиной. Но это скорее исключения из правил.

Клятый_Вомпэр - безусловно. Но я слышала ровно ту же фразу про Терри Гудкайнда, который вполне себе тругендерный мужчина, и даже пришлось искать его фото, чтобы доказать это. Границы очень размыты

jetta-e - это тоже бывает, не спорю. Но обратного все ж таки больше )

jetta-e

Но прецеденты показывают обратное.

По поводу прецедентов позволю себе не согласится. К сожалению, вынужден оставить свое утверждение без доказательств. Примеры литературных мистификаций ровным счетом ничего не доказывают, а поднимать серьезные исследования по этому вопросу у меня, в данный момент, нет возможности.

Потому что проблемы, которые книга поднимает, и восприятие - они в первую очередь человеческие

Я всецело согласен с тем, что литература (шире – искусство) должно поднимать общечеловеческие проблемы. Добавлю, что любое по настоящему хорошее произведение многослойно, и верхний слой, в идеале, должен быть общедоступен. Очень не люблю искусство «для своих».

И "проницательность" в отношении того самого неявного знания запросто может вас обмануть.

Не претендую на роль эксперта. Мне случалось ошибаться. Впрочем, я никогда не занимался этим вопросом сколь либо серьезно.

Дамы-господа, я так понимаю, никто не хочет доказать, что женщины пишут хуже или женщины пишут лучше, чем мужчины. Но есть некоторые детали, выающие мужчин и женщин в литературе. Это же не значит, что книга плоха.
Кстати, я тоже в эксперты не гожусь - долгое время считал Робин Хобб мужчиной.

А я с Максом Фраем прокололась
Да, крючочки-зацепочки для выявления пола автора безусловно есть, но... не всегда очевидны и не всегда воспринимаются читателем правильно.
Хорошей литературе - быть. Причем каждый читатель сам расставит для себя приоритеты по авторам и книгам. Я, например, совсем не против сюрпризов. Приятно, когда "я такой умный - автора-мистификатора разгадал", но и "ух ты, а я-то думал!..." тоже здорово.

Всем привет! Очень интересная дискуссия, мне Маргошик порекомендовала.
В какой-то мере соглашусь - есть такой факт, что женщина делает больший упор на психологию и диалоги, а не экшен.
Тут хочу поспорить. Женский и мужской способ писать отличается, но не этим. Взять вот одного из моих любимых классиков - Стендаля, и его книгу "Красное и черное" (да и не только). Уж он-то принадлежал к мужскому полу, это достоверно известно, а сколько внимания уделял внутреннему миру персонажей - женщине-писательнице и не угнаться!
Наверное, не в этом суть. Да, действительно, масса авторов по ходу чтения легко идентифицируется - мужчина или женщина. Но тут больше суть в эмпатии. В перевоплощении. В цепкости наблюдений тоже.
Уж не знаю, как мне удается писать о мужчинах - достоверно ли? Считаю себя 100%-ной женщиной, очень довольна своим полом, мужчин люблю - однако в женских коллективах автоматически принимаю роль лидера, вожака, просто в силу активности и энергичности характера. Несколько раз снилось, что я мужчина, вплоть до секса с женщиной (во сне-то!) - оцениваю как очень интересные сны, интересный опыт, хотелось бы даже наяву почувствовать, каково это - быть мужчиной - но только временно. Навсегда свой пол не поменяла бы. Просто я в душе экспериментатор.
Вполне возможно, что такие сны навеяны именно литературными попытками вжиться в персонажей-мужчин, смотреть на мир их глазами. Ведь тут вопрос не в том, как прописать мужчину идеального для себя и читательниц - а как прописать нормального, реального мужика, чтоб читателям сразу стало понятно, почему он ведет себя так, а не иначе, и что по-другому у него бы просто не получилось.
ИМХО, без достоверности книги не интересны.

Проблема в том, что распознавание пола авторов - чаще всего природный талант, не зависящий даже от количества прочитанного. Танука в этом действительно почти никогда не ошибается - проверено. Я Макса Фрая распознал в свое время, но проколы случались. В частности с Андре Нортон - первая прочитанная книга была без справки о писателе. Долго угадывал пол, склоняясь то к одному, то к другому варианту )
Я не считаю пол автора сколь-нибудь важным для качества самой книги. Мне вот, например, иногда приятно почитать чисто женскую прозу, вроде полячки Катажины Грохоли - нежное, тонкое повествование, мужчина такого просто не подметит.

В частности с Андре Нортон - первая прочитанная книга была без справки о писателе
Пока не полезла скачивать книги в Нет была свято уверена, что автор - мужчина
Так что из меня Шерлок Холмс в купе с мисс Марпл точно не получится
А цикл про "Королеву солнца" был и остается моим любимым. При том, что мне в свое время жутко не хватало в первых книгах (а я могла одолжить только "Саргассы" и "Зачумленный корабль", тогда про Нет никто и не слышал) хоть завалященькой любовной линии. Вот вам и женская проза

Ну, любовная линия как раз-таки не является обязательной в женской прозе. Женщин вовсе не до такой степени волнует вопрос "Женится ли он на ней?", как принято думать

Дело не в "женится". Просто мне в любой книге интересны взаимоотношения полов. Без этого чего-то не хватает. Да и период был 12-14 лет. Так что романтику я искала везде, где могла

Fionna Argentis

Ведь тут вопрос не в том, как прописать мужчину идеального для себя и читательниц - а как прописать нормального, реального мужика, чтоб читателям сразу стало понятно, почему он ведет себя так, а не иначе, и что по-другому у него бы просто не получилось.

Идеализация далеко не всегда означает недостоверность. Это уже упоминал Клятый_Вомпэр говоря о Кавабата Ясунари. Конечно, если это не идеализация по принципу «чтоб не пил, не курил и цветы всегда дарил…»

без достоверности книги не интересны.

Абсолютно верно!



Клятый_Вомпэр

Танука в этом действительно почти никогда не ошибается

Я смущен…

Я не считаю пол автора сколь-нибудь важным для качества самой книги.

В смысле качества – не важен, что же касается колорита – обычно, даже очень. Для меня женская проза – возможность увидеть мир немного под другим углом.