Clegane - ну воооот, оно обиделось
Берсерка я читал и смотрел, ага. Так что мысль придется пояснять. Не вижу ничего в дальнейшем, что противоречило бы тому факту, что врага лучше содержать в пристойном состоянии. А то, не дай боги, в демонище какое превратится ))
Опять же, со мной вы избрали неправильную тактику - я не люблю ни эльфов, ни гномов А где я говорил, что вы любите эльфов и гномов? 0_о
Насчет перестрелки вполне согласен. Впрочем, если хотите обсуждать кровь и кишки - с удовольствием переключусь на обсуждение Берсерка.

И как же вы смотрели? У Гриффита бехелит был с начала истории. Это не то, там бехелит был заклят на солнечное затмение какое-то. Оно настало. Что стало с Бандой Ястреба? Кирдык. Бехелиты и Рука Бога хоть и напоминают Абсолют, да не совсем. Вы сказали - читатель фэнтези. Я читатель фэнтези. А Абсолют не подыгрывает, а безбожно подыгрывает Алве. Бехелита на него нету. И Бессмертного Зодда
Тут можно списать на Четверо-и-Один, но так и Дейнерис- королева законная, а никому, кроме Эурона не нужна. Да и Эурону она, по сути не нужна. У него детей - куча, он даже некоторых с собой в поход берет. Ему драконы нужны. А драконы и саму Дейнерис схарчить могут. Один уже удрал, как ясно из спойлерной главы. Мартин героев любит. И вешает на них всех собак равномерно. Вот Джон - такой милый мальчик был - а выросло - Иные, писайтесь и плачьте. Он Ночной Дозор заставил из лука стрелять, полным составом, Слинта повесил, два раза, Станниса послал чуть ли не прямым текстом, Мелисандре отказал. Нехилая эволюция, правда?
А тут милый статичный Окделл, блистательный Алва, который, впрочем, чего-то подхватил, похожее на туберкулез. Лет десять у него есть, можно будет погулять! И ни-че-го в них не изменилось с первой книги.

Clegane - >_< вы читать умеете? Если да, то перечитайте, пожалуйста, по какому поводу я писал про Берсерка.

Умею. Бехелит Гриффита был настроен на затмение. А не на его состояние. Руке был нужен Фемто - Рука его получила.
Абсолют Камши - это НЕ Рука Миуры, это разные вещи, хотя Бессмертный Зодд весьма импозантен.
Гатс меняется. Алва сотоварищи - нет, как и положенно классицизму и его положительному герою.

Clegane - нет, не умеете. Я привел в пример ситуацию с Гриффитом как показатель того, как реагируют на вид истерзанного предводителя. Вы пытаетесь сравнить Абсолют с бехелитом. Может, до кучи сравним с Абсолютом еще и ветхозаветного Бога?
Справедливости ради - еще неизвестно на что именно был настроен бехелит. Он действует в тот момент, когда носителю очень хреново и он уверен, что даже боги ему уже не помогут. Плюс к тому - у носителя всегда есть шанс отказаться от помощи и не приносить жертву (как это сделал Граф в первом томе). Как решил бы Гриффит, не будь он искалечен и в какой-то степени предан Гатсом - вопрос, который уже никогда не получит ответа.
Алва сотоварищи - нет, как и положенно классицизму и его положительному герою. - оййоооооооооо... да вы и правда читать не умеете.

Клятый_Вомпэр ну да, ну да. Все в мире какашки кроме маленькой кучки моих родных и близких. Впрочем, и они тоже какашки.
Н-да, стиль дискутирования ясен.

Хотите того, что никак не могло быть, но было - почитайте учебник истории. Битвы, обреченные на провал, но удающиеся. Люди, которым феноменально везет. А Камша, кстати, историей не пренебрегает.
Про людей с феноменальной везучестью в истории я соглашусь. Да, они есть, ибо просто, статистически, такие обязаны существовать, но их везение - штука очень личная, ибо статистика, которая вытягивает человека из любого дерьма в котором он оказался, имеет обыкновение гробить окружающих со страшной силой. Алва не просто везуч, он почему-то, за свою жизнь успел научиться всему и совсем не понемножку. Фехтовальщик - лучший, артиллерист, как минимум, очень хороший, в карты мухлюет профессионально, хотя за карточным столом, кроме одного раза, его никто не видел (в Олларии - точно), историю знает лучше многих профессоров... продолжать? Он не только везучий человек. Он - манчкин.
Если вспоминать о истории битв, то здесь на везение рассчитывать надо гораздо более осторожно. Сражение кажется выигранным совершенно невероятным образом, только если действительно читать о нем в учебнике истории. При более внимательном рассмотрении оказывается, что победы в более менее крупных сражениях почти всегда весьма обоснованны. Эти самые обоснования вроде бы есть и в битвах, кои вел Алва, но в них прекрасно видны совершенно чудесные "рояли", как то: легкие пушчонки, в малом количестве, способные превратить в море хаоса нехилое укрепление, люди с козлами, способные по горам забраться в обход крепости, предназначенной для того, чтобы такой обход был невозможен, невероятные артиллеристы, способные постоянно, при полном отсутствии унифицированных снарядов и пороха с легкостью попадать навесом с одной качающейся палубы на другую.
Вдвойне обидно читать такие надуманные битвы у того самого автора, у которого я видел идеальное в своей сложности, проработанности и реалистичности сражение в ХА, до которого любому другому автору из читанных мной топать до-олго.

Если кажется, что Камша мне всячески не нравится - это неверно. В России нет ни единого фэнтезийного либо альт-исторического произведения, сравнимого по сложности человеческих отношений с ОЭ. Камша вчистую уделывает Мартина в качественности, литературности языка, но в остальном - он ощутимо грамотнее и профессиональнее.

Вы малость перепутали - небольшой отряд Гриффита - это не огромная армия, три четверти из которой того Алву и в глаза не видели. Вы мыслите как современный человек. Я на период чтения- нет. Предателя - убей, как можно более жестоким образом. Нужен - живым - искалечь. Послы - Я- король, я главный, этот человек - поганый предатель.
Ну не сравниваю я их, не сравниваю. Абсолют Камши - это НЕ Рука Миуры, это разные вещи, хотя Бессмертный Зодд весьма импозантен.
Сравнение вас с атаманом Григорьевым некорректно по отношению к Григорьеву. Извиняюсь.
Мартин здорово пострадал в переводе. В оригинале он гораздо лучше

Clegane
Нужен - живым - искалечь. Послы - Я- король, я главный, этот человек - поганый предатель.
Повторюсь: Альдо не идиот ведь. Вы это из книги смогли извлечь? Ему ОЧЕНЬ невыгодно калечить Алву.

Clegane Мартин здорово пострадал в переводе. В оригинале он гораздо лучше
Уверен, что пострадал, и уверен, что литературный язык у него ощутимо слабее, чем у Камши. По стилю изложения весьма заметно.
Ricdin Альдо не идиот ведь. Вы это из книги смогли извлечь? Ему ОЧЕНЬ невыгодно калечить Алву.
Не стоит забывать, что, хотя Альдо и весьма умен, но его картина мира довольно хреново контактирует с реальной, что просто заставляет бедного королька совершать поступки не просто глупые, но клинически идиотские. Да, Альдо умен. Нет, не стоит подходить к его поступкам только с позиций логики, ибо ошибки будут часты.

Bercut_bird
Поступки Альдо логичны в его системе ценностей. Если эта система не совпадает с ценностями другого персонажа или с вашей - не значит, что она по-своему не логична.

Bercut_bird - я просто не могу серьезно относится к заявлению "В книге слишком много хороших людей" ))))))

Кхмммм... У меня есть несколько знакомых манчкинов. Все умеют, все им удается. Невероятно быстро обучаются. Схватывают налету. Например, есть человек, который способен за несколько дней сносно освоить любой музыкальный инструмент, воспроизводит мелодию после единственного прослушивания, может сесть за синтезатор, потренькать на нем задумчиво, поддерживая беседу, а потом вдруг выдать новую гениальную вещь со словами "Вот чего-то тут в голову пришло... Покатит?" Если есть люди с таким талантом к музыке, почему не может быть таких людей с талантом к военному делу? К тому же из того, что мы знаем о герцогах Алва, детки в их семействе явно не бездельничали. Дрессировали их неслабо. Так что "акулов не бывает!" весьма спорно.

Я читал историю кубинской революции, причем не учебник, а воспоминания участников. Да если бы это все кто-нибудь решил издать под видом фикшена - помидорами бы закидали. Все черт знает как и через задницу - а победа в кармане.
Я не специалист в военной истории, но среди фанатов Камши этих самых специалистов хватает. И ничего - не плюются. Хотя трудно себе представить, чтобы в произведении не было чего-то такого, что не слишком-то возможно в реальности. На то он и фикшн.

А Мартина я не читал, поэтому сравнивать не могу.

Clegane - вы мыслите абсолютно как современный человек с вполне себе современными ценностями. Для того, чтобы любить своего военначальника, не обязательно его каждый день лицезреть. Для того, чтобы за него же пасть порвать - не обязательно испытывать к нему положительные чувства.

И слава всем богам, что вы не оказались на месте Альдо с такими-то установками. Альдо мозгов хотя бы хватило на такую мелочь, чтобы осознать, что его положение весьма шаткое.

А знаете откуда эта фраза пошла? Это из книги Чуковского, "От двух до пяти". В сельской школе показали малым детям картинку с акулой. Они и среагировали.
А вот тут идет то, из-за чего и называется литература художественной. Не переживается за героя, который побеждает во всех битвах, любим всеми женщинами и куртуазно себя ведет в пьяном виде. Слишком сладенько.
А насчет манчкинов - у меня отец рукастый, многое умеет. Но в литературе персонаж, который умеет слишком многое, раздражает читателя.

Clegane - смотря какого читателя. Того, кто сам достаточно рукастый, скорее будет раздражать неумеха-тетеха.
Я не думаю, что Алва создан для того, чтобы за него сильно переживалось. Он в первую очередь - инструмент для прекращения бардака.

Ricdin Внутренняя логичность поступков Альдо вдребезги расшибается об реальный мир из-за его ошибочного восприятия весьма важных для выживания моментов, хех. Чего стоит хотя бы уверенность ,что за ним пойдет население чужой страны, только потому, что он Та-... простите, вырвалось.. Туда же отправим его уверенность в том, что он крутой фехтовальщик (ведь не струсил же, когда Алва его вызвал, пошел на поводу у остальных). Логически просчитать его поступки можно. Говорить о том, что его действия логичны - нельзя.Клятый_Вомпэр
я просто не могу серьезно относится к заявлению "В книге слишком много хороших людей"
Тут разница терминологий, думаю, для Вас хороший человек, по определению, добрый. Для меня главная особенность хорошего человека не в доброте, а в превалировании желания хорошего для абстрактной кучи разных людей, над собственными желаниями. Я вот таких людей боюсь. Они злые, потому, что хорошие. Надеюсь, объяснил понятно.
У меня есть несколько знакомых манчкинов. Все умеют, все им удается. Невероятно быстро обучаются.
Алва не просто умел. Он во многом (по результатам сужу) гениален. В это я не верю.

Дело в том, что манчкин - это персонаж, наделенный талантами сверх всякой нормы вероятности.
На примере.
Может существовать стратегический гений, полководец от бога. И в книге, и в реальной истории встречались. С вероятностью... ну, скажем гипотетически, - 1%.
А еще может быть человек с прекрасным зрением и сверхъестественной меткостью, из пистолета он стреляет или из пушки. Бывают снайперы, и Вильгельм Телль тоже в истории мелькал. Тоже, допустим, 1%.
А еще есть мужчины - неимоверные красавцы и харизматики, синеглазые брюнеты, романтические герои, от которых млеют все бабы до одной. 1%
А еще существуют потрясающие всадники, умеющие обуздать уникальную лошадь, и фехтовальщики, способные играючи справиться один-с-несколькими-противниками, и уникумы с отличным обменом веществ, способные пить не пьянея, и талантливые барды-исполнители...
И всюду по одному проценту.
А теперь перемножьте все эти величины и скажите, сильно ли отличен полученный результат от нуля и бывают ли эти акулы?
Нулевая вероятность=неправдоподобие.

Bercut_bird - Нет, мне ваше объяснение абсолютно непонятно
Потому что я сам временами плюю на собственные интересы.
В это я не верю. ну так и мои друзья, судя по результатам, гениальны. Ибо результаты ого-го.

Клятый_Вомпэр ну так и мои друзья, судя по результатам, гениальны. Ибо результаты ого-го.
Я сужу по результатам, ибо в действиях Алвы вижу не гениальность, а "рояли". Много. Я уже говорил, что считаю таковыми. Напрягает меня, что Алва не просто хорош. Он хорош во всем. Сказать лучше, чем jetta-e мне не удастся. Полностью поддерживаю.
Нет, мне ваше объяснение абсолютно непонятно
Косноязычен. Каюсь. Просто для Вас понятия "хороший" и "добрый" синонимичны. Одно подразумевает другое. Для меня все несколько менее однозначно. Хороший человек - это тот, кто жизнь посвящает какой-либо абстрактной величине. Отечество, гуманность, мир, дружба жвачка для всех, даром - это причины действий хорошего человека. Среди героев Камши такие практически все. Где-то иногда встречаются плохие. Они все делают для себя любимого. Их мало. В Олларии таких практически нету, не описывается. Штанцлер, Арамона с дочкой, Люр, вся Гайифа скопом - они плохие.

Bercut_bird - тогда вы имеете в виду не хорошего, а благородного человека?
Хорошие во всем тоже вполне себе попадаются. К тому же я не могу сказать, что Алва хорош абсолютно во всем. Он обладает замечательной способностью наживать себе врагов, например )

Bercut_bird
еще раз: Альдо логичен внутри своего восприятия. За ним не пошли житлеи чужой страны, но и особого сопротивления не оказали. Так что тут еще бабушка надвое сказала.
Туда же отправим его уверенность в том, что он крутой фехтовальщик
Внутри своей логики Альдо уверен, что Кэртиана на его стороне и всегда его прикроет в случае чего. Это не уверенность в своих силах, это уверенность в силах Абсолюта.

Ricdin С Вашим последним постом я полностью согласен. Просто для меня такие изначальные предпосылки означают нелогичность поступков. Да я могу их предсказать, но только потому, что, благодаря автору могу видеть решения Альдо "изнутри". В мире логически обосновывать поступки Альдо способен его личный психиатр.

Bercut_bird
блин. вы меня слышите или нет?
я не говорю, что поступки Альдо логичны в принципе. Они логичны в его системе ценностей и убеждений. Это разные вещи. Вот предположим, что я верю, что если я встану утром ровно в 7:55:48 и подпрыгну на левой ноге - то пойдет дождь. Следовательно, если я хочу, чтобы пошел дождь - я выполняю это последовательность действий. Если не хочу - не выполняю. Откуда у меня взялась такая установка? А просто несколько раз совпало.

Clegane, Да, Мартие жесток.
Я люблю черное фэнтези - Олди, Дашков, Остапенко, Валентинов, Дяченки, Пауэрс.
Вы меня убили. Я в очередной раз понял, что ни хрена я в этой жизни не понимаю. Олди и Дяченко - черное фэнтази? Особенно Дяченко? О_о Мартин жесток?
Я, видимо, отморозок какой-то, раз ни черноты, ни жестокости в произведениях вышеупомянутых писателей не вижу. Как, кстати, и "сладкого сиропчика" в произведениях Камши.

А тут милый статичный Окделл, блистательный АлваИ ни-че-го в них не изменилось с первой книги. Что, правда? О_о
(извиняюсь за количество смайлов, но иначе передать свое впечатление от ваших слов у меня не получается.) Особенно Окделл не изменился, ага. Ни разу за все время... Про изменения в характере Алвы я уже писал, но это опять же, видимо, проблемы моего восприятия - это я так вижу.

Bercut_bird, Еще в происки потусторонних сил можно добавить фантастическую везучесть Алвы, всяческое подыгрывание духами одной из сторон на море
Абсолют подыгрывает не только Алве, всем Повелителям тоже, - вот, Эпине уже что-то заметил, но ему Марианна помешала мысль сформулировать))

стойкое ощущение, что количество хороших людей в мире зашкаливает настолько, что они могут собраться и шапками закидать немногочисленных плохих
Это да, тут я соглашусь.

Клятый_Вомпэр, тогда вы имеете в виду не хорошего, а благородного человека?
Нет, он имеет в виду именно что "хорошего человека". Я попытаюсь сформулировать. Это человек, у которого есть в жизни то, ради чего он не только готов умереть, но и положить (и это предпочтительнее), офигительное (в принципе - неограниченное) количество как врагов, так и друзей, сил, возможностей и всего прочего, причем не только своих. Это свое, в отличие от человека "плохого" у него не личное (как у Штанцлера, вроде бы, хотя я уже сомневаться начинаю), а, типа, общественное.
Дабы было понятнее, если вы читали ГП: Дамблдор - хороший, Поттер - добрый.

hadzog - но разве не лучше иметь в фэнтезийном произведении побольше таких людей, а не каких-нибудь психованных эгоистов? За ними как-то наблюдать интереснее. к тому же для того, чтобы быть успешным высшим военным чином, это зачастую просто необходимо.

Клятый_Вомпэр, но разве не лучше иметь в фэнтезийном произведении побольше таких людей, а не каких-нибудь психованных эгоистов?
Может быть, но все-таки я бы предпочел более уравновешенное в этом отношении общество. Из эгоистических соображений, ага. Мне психованные эгоисты как-то ближе))).

hadzog - а, ну тогда понятно

Ricdin Все просто. С внутренней логичностью поступков Альдо, как и поступков любого психопата я абсолютно согласен. Я лишь уточняю, что для мира, для окружающих (за малым исключением думающих синхронно). попытка "попрыгать на одной ноге" и логика - вещи не совместимые. Для меня Альдо (в своем мире) - психопат. Так ясно?

hadzog А я вот соглашусь. Мартин - жесток в общем понимании. Олди и Дяченко пишут "черное фэнтези" (не каждая книга, но оно там есть). Камша - "сладкий сиропчик" по сравнению с Мартином. Единственно, уточню, что такие тонкости отслеживаются лишь для литературной составляющей, для того, что реально было сказано словами автора. "Жестокость" Мартина в том, что он постоянно со смаком описывал то, на что Камша выделила пару-тройку глав, а именно кровь и смерть в наглядных картинах. Если смотреть не только на то, что указано в словах, но воспринимать картину мира, то "жестокость" и "слащавость" моментально сравняются, ибо во время правления Альдо вокруг столицы творилось то же самое, что и на берегах небезызвестной реки. Но в словах, в описаниях - разница огромная

Bercut_bird
но для него-то ведь причинно-следственная связь между попрыгать и дождем вполне существует.
да и психопатом я бы его не назвал...

Клятый_Вомпэр Расслабься, нам с hadzog с эгоистами гораздо спокойнее.

Ricdin Ну да, для богатый человек психом не бывает. Он - эксцентричный ))