тварь, воспитанная книгами
(На полях дискуссий о том, мёртв ли автор, на что имеет право читатель итд).
У меня такое ощущение, что в этих спорах зачастую смешиваются два понятия. Первое - это фактология текста. В ней автор царь и бог по определению, он знает, кто у него куда когда поехал, почему его там встретили так, а не иначе, что герой думал и что чувствовал. Если автор пишет, что герой Икс вступил в некую организацию по идеологическим соображениям, причём это говорится автором или достоверным источником изнутри текста, значит, так оно и было. И говорить, что Икс это сделал ради руководительницы организации - прекрасной Альфы или банально ради денег, означает говорить не про авторский текст, а про АУшный фанфик.
Понятно, почему идеи "автор сам не знает, что написал" или "автор был не прав, мне лучше знать" вызывает у писателей закономерное ВТФ. Именно автор знает, кто у него кого любил и из каких соображений что делать.
А вот моральная оценка поступков героев - это совсем другое дело. Автор может считать описываемую организацию героями, борющимися за правое дело, а читатель - смотреть на Икса, Альфу и прочих как на чокнутых фанатиков. (А вот приписать им алчность, если в тексте чётко показано бескорыстие всех участников дела, это уже чтение своими проекциями.) Или, к примеру, герой нарушает данное врагу слово. Автор считает, что он прав, потому что у нас тут вообще-то война, не до панских вытребенек с благородной честностью. Читатель имеет право считать, что данное слово (не вырванное под пыткой или шантажом, а именно добровольно данное) свято, и герой поступил подло. И вот тут автор и читатель действительно в определённом смысле равны, потому что тот факт, что человек написал книгу, не делает его знатоком высших истин и моральных ориентиров. Читатель имеет право любить одних героев и не любить других, и авторское мнение тут ему тоже не указ. (Опять же, речь не о нарушении фактологии и отбеливании тёмных героев, а о том, что герой нравится вот таким, какой он есть). Когда читателю кажется, что на этот его свободный выбор посягают, звучит закономерное уже читательское ВТФ. Потому что получается, что читать и обдумывать произведение вообще не надо, нужно зазубрить, кто там хороший, кто плохой, кто луч света, кто луч темноты.
В итоге и получается замечательная почва для холивара - с одной стороны автор, которому не нравится идея, что каждый мимокрокодил имеет право заявить, что "на самом деле" было в его произведении, мол, написал и свободен, мы тебя ещё и грязью сверху польём, что недодал, с другой стороны читатель, которому очень не хочется сидеть как школьник перед Марьиванной и узнавать, что он обязан думать и чувствовать по поводу героев. А это просто разные вещи.

@темы: нарнская логика, литература

Комментарии
30.08.2020 в 11:10

тварь, воспитанная книгами
Дариона, то есть классическая литература - она как история, её можно не любить, но знать стоит, чтобы не быть бараном перед новыми воротами. Потому что даже тот самый "Рассказ служанки", вполне современный и феминистичный, без знания Библии понять труднее, хотя бы такой момент, что служанками называются, фактически, наложницы, а те, кто в первую очередь именно работают по дому, почему-то именуются Марфами.
30.08.2020 в 14:17

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Кроме того, есть ещё одна важная причина: я люблю фантастику и фэнтези. И вот с этим в классике точно плохо: ну не писали до недавнего времени в этих жанрах!

А уж я-то как люблю ;)))) И не просто люблю, а довольно долго одними из моих заработков было рецензирование книг в данном жанре. Мало того, в старших классах была такой же самоуверенной зверяточкой - я люблю фантастику, я хочу писать ее сама, а ваша классика - это скучно...
Вот только, говорю по собственному опыту, что-то достойное публикации у меня получилось написать лишь тогда, когда в меня этот самый курс мировой классики затолкали на филфаке. Местами ногой ;)))) Принудительно расширили горизонт.
И оценить это заталкивание я смогла тогда, когда уровень тех самых фантастики и фэнтези вокруг меня катастрофически снизился, практически до уровня городской канализации. Когда ее начали массово писать все те, над кем жизнь не произвела данного целительного действия - и я поняла, что ЭТО мне читать даже еще скучнее, чем особо занудную классику. То есть не то чтобы сейчас совсем нет качественной натворени, но ее приходится усиленно вылавливать, как жемчужину в навозной куче, и далеко не всегда тупо есть силы на это. В то время как в 90е сама принадлежность к жанру гарантировала мне процентов на 90, что уж скучно точно не будет. Достаточно было дождаться стипендии и обнести книжный лоток ;)))
30.08.2020 в 14:29

Кодзю Тацуки, самоуверенной зверяточкой
А вот оскорблять собеседника обязательно, да?

затолкали на филфаке. Местами ногой ;)))) Принудительно расширили горизонт.
Не для всех "принудительное расширение" чего бы то ни было и благодарность за него - норма.

/тот самый гость
30.08.2020 в 14:35

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Кодзю Тацуки Я про себя вообще-то в первую очередь. Это не оскорбление, а констатация факта. Если вы считаете, что сравнив собеседника с собой 15летней, я его оскорбила, то я - нет ;))))
30.08.2020 в 14:45

Кодзю Тацуки, Я про себя вообще-то в первую очередь.
такой же самоуверенной зверяточкой
Если вначале сказать нечто оскорбительное о себе, а потом добавить, что собеседник такой же - это, внезапно, всё-таки оскорбление.
30.08.2020 в 15:02

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Гость Чего вам надо? Чтобы я извинилась? Извиняюсь я в случае, если тот, кого я имела в виду, сам из-под своего ника скажет мне, что лично ЕГО это задело. А учить меня жить анонимно и "в общем и целом" - абсолютно бессмысленное занятие, ибо из этого положения вы для меня, э-э, не репрезентативны от слова совсем.
30.08.2020 в 15:24

Кодзю Тацуки, Чего вам надо? Чтобы я извинилась?
учить меня жить
Да упаси боже :D
30.08.2020 в 17:55

Добрейшей души ДК (с)
Огненный Тигр, именно! Ну, это мы на разные лады повторяем.
Впрочем, если для удовольствия, то что читать или не читать - это дело самого человека, а если для результата - писательства ли, или научных изысканий - то лихо перескочить всё накопленное человечеством не получится.
30.08.2020 в 18:07

Твоё будущее начинается сейчас
Огненный Тигр, Хвала всему, мы давно не в школе с плохими училками, и мы имеем полное тотальное право сочувствовать тем, кому считаем нужным, считать мудаками тех, кого считаем и так далее.
...и читать книги тех авторов, с которыми более или менее согласны.
выкинуть артуриану, потому что ей в том числе вдохновлялись нацисты, выкинуть Толкиена, потому что там мало женских персонажей, но, ИМХО, это называется обкрадывать себя.

Обкрадывать себя, лишая возможности испытать негативные эмоции из-за книг? Какая трагедия.
Книги для человека. Не человек для книг.

Кодзю Тацуки, Вот только, говорю по собственному опыту, что-то достойное публикации у меня получилось написать лишь тогда, когда в меня этот самый курс мировой классики затолкали на филфаке.
Плохая новость: я учусь не на филфаке, и литературы в моей учебной программе нет.
Хорошая новость: я учусь на программиста, и самое близкое к публикации книги, что мне грозит — компьютерная игра с сюжетом. И то, скорее всего, сюжет напишут без меня. :)

Гость, всё в порядке, я не обиделась.

Просто, кажется, не все понимают, что любовь к литературе — одно, а цель написать и опубликовать собственную книгу — другое. Я вот ещё аниме люблю, но я же не собираюсь его сама снимать! :)
30.08.2020 в 18:37

Добрейшей души ДК (с)
>дискуссия скатилась в охи и ахи в стиле «раньше трава была зеленее, а небо голубее» с намёками, что люди, отказывающиеся читать классику, какие-то ущербные. И образования-то у них нету, и словаря, и пишут, наверняка, фигню какую-то.

>Просто, кажется, не все понимают, что любовь к литературе — одно, а цель написать и опубликовать собственную книгу — другое.

Фереште, тогда и вам стоит всё-таки определиться. Я тут писала, гхм, простынку, она убежала на предыдущую страницу, но резюмирую вкратце: если речь идёт о чтении для удовольствия, то каждый, конечно, волен в выборе литературы этим самым удовольствием и руководствоваться. Но если речь идёт о писательстве, то таки да, если кто-то игнорирует классику вообще и в принципе (или кому-то не случилось её читать по объективным причинам отсутствия, например, доступа к школе), то скорее всего у кого-то нет ни образования, ни словаря, ни вообще хоть какой-нибудь базы для того, чтобы писать не фигню. Не обязательно - но скорее всего. :nope:
Всё подряд оттуда переписывать по второму разу не буду, просто спрошу вас как программиста, много ли кода и хорошего ли напишет тот, кто игнорирует учебники и готовые библиотеки, рассчитывая написать вконтакт (или там - гугл) с нуля, потому что зачем вообще эти морально устаревшие решения, он-то сам-с-усам? И что про такой энтузиазм скажут те, кто занимается программированием всерьез? Или даже - те, кто не имеет специальных знаний, но вынужден сталкиваться с плодами труда и энтузиазма таких вот деятелей?
30.08.2020 в 23:39

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Я сейчас страшную вещь скажу, но, по-моему, принцип "читать только то, что нравится" вообще никак не исключает чтения классики. В наше время горизонты классики расширились до предела, и можно спокойно выбирать из этой самой мировой классики то, что тебе нравится и кажется полезным для твоих целей. Нет никаких золотых скрижалей с книгами, которые обязан прочитать каждый, или даже только те, кто вознамерились написать качественную книгу. Думаю, человек, который вознамерился что-то хорошее написать, должен вообще читать, читать много и хорошую литературу, но какую - это уже личный выбор. Плюс есть еще другие знания и опыт, которые вполне могут сделать хорошего автора. Научную литературу тоже иногда очень полезно почитать. Поэтому не вижу смысла для человека давиться, запихивая в себя то, что считает классикой его окружение.
31.08.2020 в 02:05

Добрейшей души ДК (с)
Клятый_Вомпэр, а тут уже вопрос в том, что человек считает для себя ненужным. Если всю классику чохом, потому что устарело же, фи - то не такой и богатый выбор человеку остаётся :nope:
Ну а если ярлычок "классика" не отпугивает сам по себе, то из всех накопленных сокровищ, конечно, можно выбрать те, что по вкусу - и они будут хорошими. Более того, если речь идёт именно о наработке писательского мастерства, то и учатся обычно на том, что написано на интересующую тему, поднимает проблему, которая важна, написано стилем, который привлекает и увлекает.
31.08.2020 в 06:52

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Дариона, тут еще вопрос в том, что считать классикой. Классика приключенческой литературы или - страшно сказать - фэнтези тоже вроде как является классикой, есть современная классика, но я знаю людей, которые от подобного воротят нос и утверждают, что классика - это школьная программа и реализьм. Думаю, во многом именно поэтому людей отпугивает ярлычок "классика".
31.08.2020 в 06:58

Добрейшей души ДК (с)
Клятый_Вомпэр, ну если в таком изводе, то понять можно. Тут обычно даже не произведения отпугивают, а сами утверждающие :gigi:
01.09.2020 в 03:34

Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Роланд Неистовый шел и насвистывал дырочкой в правом боку##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Тот же Гоголь, между прочим, написал немало, по современным меркам, мистики и фэнтези...
01.09.2020 в 14:01

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мэлис Крэш Я больше скажу... к примеру, третья книга "Консуэло" по нашим современным меркам - чистая криптоистория ;)))) Чем тамошнее Незримое братство принципиально реалистичнее ну хоть Пятого Рима у Лазарчука и Успенского в "Посмотри в глаза чудовищ"? ;)))))