тварь, воспитанная книгами
(На полях дискуссий о том, мёртв ли автор, на что имеет право читатель итд).
У меня такое ощущение, что в этих спорах зачастую смешиваются два понятия. Первое - это фактология текста. В ней автор царь и бог по определению, он знает, кто у него куда когда поехал, почему его там встретили так, а не иначе, что герой думал и что чувствовал. Если автор пишет, что герой Икс вступил в некую организацию по идеологическим соображениям, причём это говорится автором или достоверным источником изнутри текста, значит, так оно и было. И говорить, что Икс это сделал ради руководительницы организации - прекрасной Альфы или банально ради денег, означает говорить не про авторский текст, а про АУшный фанфик.
Понятно, почему идеи "автор сам не знает, что написал" или "автор был не прав, мне лучше знать" вызывает у писателей закономерное ВТФ. Именно автор знает, кто у него кого любил и из каких соображений что делать.
А вот моральная оценка поступков героев - это совсем другое дело. Автор может считать описываемую организацию героями, борющимися за правое дело, а читатель - смотреть на Икса, Альфу и прочих как на чокнутых фанатиков. (А вот приписать им алчность, если в тексте чётко показано бескорыстие всех участников дела, это уже чтение своими проекциями.) Или, к примеру, герой нарушает данное врагу слово. Автор считает, что он прав, потому что у нас тут вообще-то война, не до панских вытребенек с благородной честностью. Читатель имеет право считать, что данное слово (не вырванное под пыткой или шантажом, а именно добровольно данное) свято, и герой поступил подло. И вот тут автор и читатель действительно в определённом смысле равны, потому что тот факт, что человек написал книгу, не делает его знатоком высших истин и моральных ориентиров. Читатель имеет право любить одних героев и не любить других, и авторское мнение тут ему тоже не указ. (Опять же, речь не о нарушении фактологии и отбеливании тёмных героев, а о том, что герой нравится вот таким, какой он есть). Когда читателю кажется, что на этот его свободный выбор посягают, звучит закономерное уже читательское ВТФ. Потому что получается, что читать и обдумывать произведение вообще не надо, нужно зазубрить, кто там хороший, кто плохой, кто луч света, кто луч темноты.
В итоге и получается замечательная почва для холивара - с одной стороны автор, которому не нравится идея, что каждый мимокрокодил имеет право заявить, что "на самом деле" было в его произведении, мол, написал и свободен, мы тебя ещё и грязью сверху польём, что недодал, с другой стороны читатель, которому очень не хочется сидеть как школьник перед Марьиванной и узнавать, что он обязан думать и чувствовать по поводу героев. А это просто разные вещи.
У меня такое ощущение, что в этих спорах зачастую смешиваются два понятия. Первое - это фактология текста. В ней автор царь и бог по определению, он знает, кто у него куда когда поехал, почему его там встретили так, а не иначе, что герой думал и что чувствовал. Если автор пишет, что герой Икс вступил в некую организацию по идеологическим соображениям, причём это говорится автором или достоверным источником изнутри текста, значит, так оно и было. И говорить, что Икс это сделал ради руководительницы организации - прекрасной Альфы или банально ради денег, означает говорить не про авторский текст, а про АУшный фанфик.
Понятно, почему идеи "автор сам не знает, что написал" или "автор был не прав, мне лучше знать" вызывает у писателей закономерное ВТФ. Именно автор знает, кто у него кого любил и из каких соображений что делать.
А вот моральная оценка поступков героев - это совсем другое дело. Автор может считать описываемую организацию героями, борющимися за правое дело, а читатель - смотреть на Икса, Альфу и прочих как на чокнутых фанатиков. (А вот приписать им алчность, если в тексте чётко показано бескорыстие всех участников дела, это уже чтение своими проекциями.) Или, к примеру, герой нарушает данное врагу слово. Автор считает, что он прав, потому что у нас тут вообще-то война, не до панских вытребенек с благородной честностью. Читатель имеет право считать, что данное слово (не вырванное под пыткой или шантажом, а именно добровольно данное) свято, и герой поступил подло. И вот тут автор и читатель действительно в определённом смысле равны, потому что тот факт, что человек написал книгу, не делает его знатоком высших истин и моральных ориентиров. Читатель имеет право любить одних героев и не любить других, и авторское мнение тут ему тоже не указ. (Опять же, речь не о нарушении фактологии и отбеливании тёмных героев, а о том, что герой нравится вот таким, какой он есть). Когда читателю кажется, что на этот его свободный выбор посягают, звучит закономерное уже читательское ВТФ. Потому что получается, что читать и обдумывать произведение вообще не надо, нужно зазубрить, кто там хороший, кто плохой, кто луч света, кто луч темноты.
В итоге и получается замечательная почва для холивара - с одной стороны автор, которому не нравится идея, что каждый мимокрокодил имеет право заявить, что "на самом деле" было в его произведении, мол, написал и свободен, мы тебя ещё и грязью сверху польём, что недодал, с другой стороны читатель, которому очень не хочется сидеть как школьник перед Марьиванной и узнавать, что он обязан думать и чувствовать по поводу героев. А это просто разные вещи.
ПЛЮС
ОЧЕНЬ
МНОГО
А вообще вы все мило написали насчет "за", к чему ж было просить пояснений, когда вы и так вроде все понимаете?
И вот тут я хочу вернуться к своей собственной позиции. А именно: мир не закончился с изданием последней книги, изучаемой на уроках литературы или входящей в любой другой список «классики». Мир не закончился. Развитие литературы не закончилось. То, что современная литература отличается от несовременной, не всегда означает, что она плохая. Возможно, она просто другая. Новые жанры, новые изобразительные средства, новые ответы на старые вопросы и первые ответы на новые вопросы.
Ну да, а кто-то с этим спорит?))))
Знать историю полезно (хотя бы в общих чертах), но история не лучше других областей знания. История не лучше программирования, хотя программистов не было в 17 веке, а историки уже были. Изучать современный мир и делать его лучше — важно. Интересоваться тем, что происходит здесь и сейчас, больше, чем прошлым — нормально и не стыдно.
А вам тут кто-то говорил, что история - наиглавнейшая из наук? Или что новейшая история - это фу и ничего интересного со времен древнего мира не произошло? Вы с чем спорите? С голосами в голове?
Впрочем, без знания истории не очень-то поулучшаешь современный мир - изобретение велосипеда не лучший путь.
Мы живём в благословенное время всеобщей грамотности, когда книг просто в тысячи раз больше, чем было пару веков назад. Что из написанного сегодня будет классикой — будет известно в следующем веке. Но, может быть, те, кто предпочитает современную литературу старой, читают «классику 21 века» уже сейчас?
Ну, с грамотностью ныне у многих проблема. И, опять же - а кто тут говорит, что современная литература нечитабельна?))))) Откуда эта тяга к противопоставлениям, или-или?)))
Короче, спасибо за интересный образец мышления, правда.
Без вот такого минимума народ несет пургу и не имеет элементарных представлений ни о чем вообще. И хорошо, когда это в тырнетиках и не наносит вред здоровью окружающих. Боже, как этот синдром называется, ну когда чем меньше компетентность, тем больше ЧСВ?
По сравнению с повальной неграмотностью совсем недавнего прошлого - не сказал бы
Но мне кажется, у пробегавшего здесь борца с классикой было не оно, а какой-то бой с чучелом. Тоже не помню, как это называется красиво и правильно - когда, приходя в диалог, приносят с собой придуманного оппонента с придуманной позицией и радостно это чучело побеждают. Никто, вроде, здесь и не говорил, что любое классическое произведение непременно лучше любого современного, но почему-то именно с этим тезисом борец и спорил.
Ну, я так нехорошо выражаться про нашего собеседника даже не собирался)))), но оно самое, спор с гипотетическим оппонентом. Не помню, как это называется, если по народному - "сама придумала, сама обиделась") Вроде есть такой прием в ведении дискуссий, правда, элегантным не считается, да и эффективность его сомнительна.
Тут вообще разговор изначально был про обратную связь автор-читатель, откуда вообще дровишки...
Кажись, подмена тезиса? )
Тао2, подавляющее большинство все же способно свое имя написать, а не крестик ставит
Ещё не вечер! За, нежнее сказать, минимизацией средств будущее —
назад, в пещерывперёд, к пиктографии. ))Да. И не надо бы это обесценивать.
Ещё не вечер! За, нежнее сказать, минимизацией средств будущее — назад, в пещеры вперёд, к пиктографии. ))
Стоит понять, что смайлики - замена не письменной речи, а устной, как масштабы катастрофы резко снижаются.
И вновь неверно: смайлики не замена форм речи; и та, и другая как была, так и есть. Они - ну, по крайней мере, употребляемые существами, умеющими достойно формулировать свои мысли - лишь вспомогательное средство передачи эмоций, мимики и интонации, незримых в речи письменной. Я, например, использую их в случае, когда - несмотря на тактичные и осторожные формулировки - опасаюсь, что чересчур ранимый и впечатлительный эпистолярный собеседник может воспринять мои слова как инвективу или агрессию. Или просто не понять, что сказанное было шуткой.
Гость, а кто обесценивает? всеобщая грамотность, пусть ныне и приходящая в упадок, все же лучше повальной безграмотности, кто бы спорил. Тут даже почти никто не обесценивает общий культурный фон, что уж о грамотности говорить...
Ramine, Reine des souris, насчет смайликов - пожалуй, так. Для меня это в первую очередь имитация мимики.
А с чего упадок бы? Она всё ещё растёт.
Ну а училка как раз и хотела порассуждать на заштампованную тему "косная бюрократия vs молодые горячие сердца". Не вышло
Эту мысль еще в школе стоит довести до всех.
По сабжу - автор читателю ничего запретить не может. Соответственно, если автор, соглашаясь на публикацию, не осознает, что его будут читать разные люди с разных позиций, то в результате мы получаем вечно обиженного на всех и глубоко несчастного автора. С этим в принципе ничего невозможно сделать, потому что никто не способен прочитать текст идентично тому, как он был задуман. Мы всегда привносим в него что-то свое. И у кого-то Чацкий будет лучшим президентом, а у кого-то - образцом того, как не надо. И это норма, и Чацкий не является ни тем, ни другим, одновременно являясь и тем, и другим, и много чем еще. Поэтому лучшее, что может сделать учитель литературы - рассказать бэкграунд, дать вводную - и предоставить возможность ученикам рассмотреть произведение и героев со своей точки зрения, возможно, в процессе переругавшись, возможно, придя к какому-то консенсусу. Высказывать ли свою точку зрения на эту тему - личная ответственность, я считаю, что если нет навязывания, то почему бы и нет. Если ученик способен оспорить точку зрения учителя - это очень крутой ученик. А если учитель дает ему такую возможность - то это очень крутой учитель
Кодзю Тацуки, на заштампованную тему "косная бюрократия vs молодые горячие сердца" - что характерно, этот штамп многие граждане умудрились всосать и тащат его куда только не, фактически во все свои любимые фэндомы.
А что власть это ответственность - не, не слышали. Власть это когда у тебя своя стайка "с блэкджеком и шлюхами"(с)...
Насчет авторов - так это ежели автор пока жив, пресловутым классикам (и не только) уже пофиг, как их текст "интерпретируют". А автор, пока жив, должен, конечно, держать в голове что "здесь интернет, детка, тут могут и матом послать", но это применимо и к нему, то есть имеет право ровно также обфыркать мнения некоторых читателей. Просто если автор погрязнет в баталиях с читателями, велик шанс, что на творчество у него не останется сил. То же самое, если автор начнет из себя выдаивать актуальщину и правильные идеи...
Просто если автор погрязнет в баталиях с читателями, велик шанс, что на творчество у него не останется сил. То же самое, если автор начнет из себя выдаивать актуальщину и правильные идеи... Это тоже верно. Но такое, на мой взгляд, как раз случается от того, что автор непременно хочет донести до читателя свою точку зрения на произведение и героев, не желая мириться с плюрализмом
Дариона, Классика, как мне это представляется, потому и классика, что НЕ устаревает. Её переводят на разные языки, в том числе с "тогдашнего" - на современный, а характеры и проблемы остаются вечными.
Для мужчин — возможно. Я же при наличии выбора (а он у меня есть) предпочту читать не о том, как герой влюбился в неправильную женщину и поимел с этого много проблем, а о героине.
Вот хоть тот же Чацкий, которого тут упомянули и который был, конечно, за всё хорошее против всего плохого, многого ли добился дома? А мало ли сейчас таких же - юных, горячих, отважных, хорошо образованных, умных, аналогично за всё хорошее против всего плохого? Что, плохая ли возможность "Горе от ума" посмотреть им на себя со стороны? =)
Фереште, так я же разве говорю, что читать стоит непременно про любовные коллизии мужчин? Как лихо вы всю классику свели к любовным романам, а. =) Хотите про женщин - на здоровье. их есть у нас, в смысле, в классической литературе.
Вот история Сони Мармеладовой в "Преступлении и наказании" - как добрую, честную, со всех сторон хорошую женщину обстоятельства толкнули на весьма непочтенную работу, и как она даже так осталась собой. Сейчас разве не обсуждает феминизм это явление - откуда берётся, как бороться с ним и с репутационными потерями его жертв? Кстати, предлагаемый многими и сейчас тоже легалайз - это ведь он и есть, а.
Или вот "Бесприданница" Островского - вся, целиком, про женщину, и тоже поднимаются вопросы, не до конца решённые ещё и сейчас - хотя сейчас ситуация, конечно, намного лучше.
Так что никто не заставит вас читать и классику вообще, и классику про мужчин в частности, читайте про современных героинь на здоровье. Как по мне, в произведениях, отнесённым к классике, достаточно и интересного, и полезного, чтобы желание туда заглянуть могло возникнуть, но если вдруг не возникло - дело ваше.
Кис молодец.
Клятый_Вомпэр, Если ученик способен оспорить точку зрения учителя - это очень крутой ученик. А если учитель дает ему такую возможность - то это очень крутой учитель
В том и проблема, что крутых учителей не так много. Слишком часто ученикам пытаются загрузить в мозг не только понимание текста книги и бэкграунд произведения - какие персонажи и детали что символизируют, что хотел сказать автор и как видели это произведение современники, но и правильное отношение к героям - кого любить, кого не любить, на кого равняться.
Тао2, Такие неуклюжие попытки сделать героев понятнее и ближе.
Получается, правда, смех и грех.
Фереште, Для мужчин — возможно. Я же при наличии выбора (а он у меня есть) предпочту читать не о том, как герой влюбился в неправильную женщину и поимел с этого много проблем, а о героине.
Кстати, интересную тему подняли. Во-первых, классики про женщин тоже хватает, начиная с "Лисистраты". Во-вторых, учитывая, что общество всё же изменилось, а так ли далеки для нас проблемы мужчин того времени? Для современной женщины всё-таки завоевать своё место в мире, найти себя намного актуальнее удачного замужества чем раньше, тем лучше. В какой-то мере деятельный Дубровский нам ближе, чем Маша с её покорностью отцу.
Prism, конечно, тащите!