тварь, воспитанная книгами
(На полях дискуссий о том, мёртв ли автор, на что имеет право читатель итд).
У меня такое ощущение, что в этих спорах зачастую смешиваются два понятия. Первое - это фактология текста. В ней автор царь и бог по определению, он знает, кто у него куда когда поехал, почему его там встретили так, а не иначе, что герой думал и что чувствовал. Если автор пишет, что герой Икс вступил в некую организацию по идеологическим соображениям, причём это говорится автором или достоверным источником изнутри текста, значит, так оно и было. И говорить, что Икс это сделал ради руководительницы организации - прекрасной Альфы или банально ради денег, означает говорить не про авторский текст, а про АУшный фанфик.
Понятно, почему идеи "автор сам не знает, что написал" или "автор был не прав, мне лучше знать" вызывает у писателей закономерное ВТФ. Именно автор знает, кто у него кого любил и из каких соображений что делать.
А вот моральная оценка поступков героев - это совсем другое дело. Автор может считать описываемую организацию героями, борющимися за правое дело, а читатель - смотреть на Икса, Альфу и прочих как на чокнутых фанатиков. (А вот приписать им алчность, если в тексте чётко показано бескорыстие всех участников дела, это уже чтение своими проекциями.) Или, к примеру, герой нарушает данное врагу слово. Автор считает, что он прав, потому что у нас тут вообще-то война, не до панских вытребенек с благородной честностью. Читатель имеет право считать, что данное слово (не вырванное под пыткой или шантажом, а именно добровольно данное) свято, и герой поступил подло. И вот тут автор и читатель действительно в определённом смысле равны, потому что тот факт, что человек написал книгу, не делает его знатоком высших истин и моральных ориентиров. Читатель имеет право любить одних героев и не любить других, и авторское мнение тут ему тоже не указ. (Опять же, речь не о нарушении фактологии и отбеливании тёмных героев, а о том, что герой нравится вот таким, какой он есть). Когда читателю кажется, что на этот его свободный выбор посягают, звучит закономерное уже читательское ВТФ. Потому что получается, что читать и обдумывать произведение вообще не надо, нужно зазубрить, кто там хороший, кто плохой, кто луч света, кто луч темноты.
В итоге и получается замечательная почва для холивара - с одной стороны автор, которому не нравится идея, что каждый мимокрокодил имеет право заявить, что "на самом деле" было в его произведении, мол, написал и свободен, мы тебя ещё и грязью сверху польём, что недодал, с другой стороны читатель, которому очень не хочется сидеть как школьник перед Марьиванной и узнавать, что он обязан думать и чувствовать по поводу героев. А это просто разные вещи.

@темы: нарнская логика, литература

Комментарии
20.08.2020 в 16:43

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Абсолютно звериная. Юмор-то Марья ценит и сама охотно подыграет. А тут ей как раз вечно приходилось перебивать эту серьезность собственной иронией.
20.08.2020 в 18:36

Фереште, мир не закончился с изданием последней книги, изучаемой на уроках литературы или входящей в любой другой список «классики». Мир не закончился. Развитие литературы не закончилось. То, что современная литература отличается от несовременной, не всегда означает, что она плохая. Возможно, она просто другая. Новые жанры, новые изобразительные средства, новые ответы на старые вопросы и первые ответы на новые вопросы.
ПЛЮС
ОЧЕНЬ
МНОГО
:friend:
20.08.2020 в 18:56

недобрый христианин
Фереште, получается, увы, что главная польза чтения классики — возможность притворяться умным перед собеседниками в интернете. - ну если надо притворяться...))))) Ну то есть если вам так кажется...

А вообще вы все мило написали насчет "за", к чему ж было просить пояснений, когда вы и так вроде все понимаете?
И вот тут я хочу вернуться к своей собственной позиции. А именно: мир не закончился с изданием последней книги, изучаемой на уроках литературы или входящей в любой другой список «классики». Мир не закончился. Развитие литературы не закончилось. То, что современная литература отличается от несовременной, не всегда означает, что она плохая. Возможно, она просто другая. Новые жанры, новые изобразительные средства, новые ответы на старые вопросы и первые ответы на новые вопросы.
Ну да, а кто-то с этим спорит?))))
Знать историю полезно (хотя бы в общих чертах), но история не лучше других областей знания. История не лучше программирования, хотя программистов не было в 17 веке, а историки уже были. Изучать современный мир и делать его лучше — важно. Интересоваться тем, что происходит здесь и сейчас, больше, чем прошлым — нормально и не стыдно.
А вам тут кто-то говорил, что история - наиглавнейшая из наук? Или что новейшая история - это фу и ничего интересного со времен древнего мира не произошло? Вы с чем спорите? С голосами в голове?
Впрочем, без знания истории не очень-то поулучшаешь современный мир - изобретение велосипеда не лучший путь.
Мы живём в благословенное время всеобщей грамотности, когда книг просто в тысячи раз больше, чем было пару веков назад. Что из написанного сегодня будет классикой — будет известно в следующем веке. Но, может быть, те, кто предпочитает современную литературу старой, читают «классику 21 века» уже сейчас? :)

Ну, с грамотностью ныне у многих проблема. И, опять же - а кто тут говорит, что современная литература нечитабельна?))))) Откуда эта тяга к противопоставлениям, или-или?)))

Короче, спасибо за интересный образец мышления, правда.
20.08.2020 в 19:00

недобрый христианин
Дариона, ну вот как-то так. Это... ну... культурный бэкграунд пресловутый и по возможности общий кругозор.
Без вот такого минимума народ несет пургу и не имеет элементарных представлений ни о чем вообще. И хорошо, когда это в тырнетиках и не наносит вред здоровью окружающих. Боже, как этот синдром называется, ну когда чем меньше компетентность, тем больше ЧСВ?
20.08.2020 в 19:09

Ну, с грамотностью ныне у многих проблема.
По сравнению с повальной неграмотностью совсем недавнего прошлого - не сказал бы :)
20.08.2020 в 19:12

Рамина, Королева Полевых Мышей
Гость, не путайте количество с качеством.
20.08.2020 в 19:21

Ramine, Reine des souris, тогдашнее "качество" с современной точки зрения тоже уже не ахти :)
20.08.2020 в 19:24

Рамина, Королева Полевых Мышей
Гость, ваше утверждение с некоторой долей деликатности можно назвать безосновательным.
20.08.2020 в 19:30

Добрейшей души ДК (с)
Тао2, эффект Даннинга-Крюгера.
Но мне кажется, у пробегавшего здесь борца с классикой было не оно, а какой-то бой с чучелом. Тоже не помню, как это называется красиво и правильно - когда, приходя в диалог, приносят с собой придуманного оппонента с придуманной позицией и радостно это чучело побеждают. Никто, вроде, здесь и не говорил, что любое классическое произведение непременно лучше любого современного, но почему-то именно с этим тезисом борец и спорил.
20.08.2020 в 19:41

недобрый христианин
Дариона, во, эффект, я слово попутал (по сети куда ни плюнь, всюду синдромы....))) Спасибо!
Ну, я так нехорошо выражаться про нашего собеседника даже не собирался)))), но оно самое, спор с гипотетическим оппонентом. Не помню, как это называется, если по народному - "сама придумала, сама обиделась") Вроде есть такой прием в ведении дискуссий, правда, элегантным не считается, да и эффективность его сомнительна.
Тут вообще разговор изначально был про обратную связь автор-читатель, откуда вообще дровишки...
20.08.2020 в 19:42

недобрый христианин
Ramine, Reine des souris, видимо, гость имеет в виду, что сейчас по крайней мере в России подавляющее большинство все же способно свое имя написать, а не крестик ставит)))) Ну... да))))
20.08.2020 в 20:07

«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Дариона, как это называется

Кажись, подмена тезиса? )


Тао2, подавляющее большинство все же способно свое имя написать, а не крестик ставит

Ещё не вечер! За, нежнее сказать, минимизацией средств будущее — назад, в пещеры вперёд, к пиктографии. ))
20.08.2020 в 20:10

видимо, гость имеет в виду, что сейчас по крайней мере в России подавляющее большинство все же способно свое имя написать, а не крестик ставит)))) Ну... да))))
Да. И не надо бы это обесценивать.

Ещё не вечер! За, нежнее сказать, минимизацией средств будущее — назад, в пещеры вперёд, к пиктографии. ))
Стоит понять, что смайлики - замена не письменной речи, а устной, как масштабы катастрофы резко снижаются.
20.08.2020 в 20:18

Рамина, Королева Полевых Мышей
Гость, Стоит понять, что смайлики - замена не письменной речи, а устной
И вновь неверно: смайлики не замена форм речи; и та, и другая как была, так и есть. Они - ну, по крайней мере, употребляемые существами, умеющими достойно формулировать свои мысли - лишь вспомогательное средство передачи эмоций, мимики и интонации, незримых в речи письменной. Я, например, использую их в случае, когда - несмотря на тактичные и осторожные формулировки - опасаюсь, что чересчур ранимый и впечатлительный эпистолярный собеседник может воспринять мои слова как инвективу или агрессию. Или просто не понять, что сказанное было шуткой.
20.08.2020 в 20:36

недобрый христианин
*Snowberry*, ну да, тенденция намечается. Кстати, года в три с чем-то я заявил родителям, что не хочу учиться читать, художнику грамота ненадобна, и так прокормится))))) Примерно так и выразился, сказки-то мне бабушка читала)))) В три года оно простительно, конечно, а в четыре я уже читал))))
Гость, а кто обесценивает? всеобщая грамотность, пусть ныне и приходящая в упадок, все же лучше повальной безграмотности, кто бы спорил. Тут даже почти никто не обесценивает общий культурный фон, что уж о грамотности говорить...
Ramine, Reine des souris, насчет смайликов - пожалуй, так. Для меня это в первую очередь имитация мимики.
20.08.2020 в 21:45

Тао2, всеобщая грамотность, пусть ныне и приходящая в упадок
А с чего упадок бы? Она всё ещё растёт.
20.08.2020 в 23:12

недобрый христианин
Гость, в смысле - растет? Но сколько малограмотного народа в сети - уму непостижимо...
20.08.2020 в 23:33

тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки, мне стрёмно представить, как можно на полном серьёзе обсуждать Чацкого как кандидата в президенты. Потому что если смотреть ну совсем серьёзно, то, простите, перед нами человек 19 века. Даже если опустить тот момент, что он слегка ошалеет от нашей жизни, электричества-автомобилей-самолётов-компьютеров, то между нами 200 лет. Как можно ставить в главы государства того, кто будет руководствоваться моралью и нормами двухвековой давности? Да, его должно порадовать, что у нас нет крепостного права, но ещё вопрос, как он примет равноправие мужчин и женщин. Какую внешнюю политику он будет вести? На полном серьёзе мы получаем жуткий бред.
20.08.2020 в 23:39

Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Огненный Тигр Вот Марья и толкнула там речь на тему "ни в коем разе". Там дело даже не в 19 веке, там имелось в виду - человека подобных убеждений и взглядов с поправкой на наше время. И кис очень убедительно доказал, что это порода людей, по своей натуре не способных удержать власть, и что идеализм на вершине власти еще никогда и никого ни к чему хорошему не приводил. Да так, что перетянула весь класс на свою сторону ;))))
Ну а училка как раз и хотела порассуждать на заштампованную тему "косная бюрократия vs молодые горячие сердца". Не вышло ;))))) Ибо у киса в кэше прошито, что власть - это про ответственность.
20.08.2020 в 23:42

Рамина, Королева Полевых Мышей
Кодзю Тацуки, идеализм на вершине власти еще никогда и никого ни к чему хорошему не приводил
Эту мысль еще в школе стоит довести до всех.
20.08.2020 в 23:56

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Тао2,в смысле - растет? Но сколько малограмотного народа в сети - уму непостижимо... Так пока интернета не было, они на глаза не попадались.

По сабжу - автор читателю ничего запретить не может. Соответственно, если автор, соглашаясь на публикацию, не осознает, что его будут читать разные люди с разных позиций, то в результате мы получаем вечно обиженного на всех и глубоко несчастного автора. С этим в принципе ничего невозможно сделать, потому что никто не способен прочитать текст идентично тому, как он был задуман. Мы всегда привносим в него что-то свое. И у кого-то Чацкий будет лучшим президентом, а у кого-то - образцом того, как не надо. И это норма, и Чацкий не является ни тем, ни другим, одновременно являясь и тем, и другим, и много чем еще. Поэтому лучшее, что может сделать учитель литературы - рассказать бэкграунд, дать вводную - и предоставить возможность ученикам рассмотреть произведение и героев со своей точки зрения, возможно, в процессе переругавшись, возможно, придя к какому-то консенсусу. Высказывать ли свою точку зрения на эту тему - личная ответственность, я считаю, что если нет навязывания, то почему бы и нет. Если ученик способен оспорить точку зрения учителя - это очень крутой ученик. А если учитель дает ему такую возможность - то это очень крутой учитель :)
20.08.2020 в 23:59

недобрый христианин
Огненный Тигр, ну это вообще, имхо, тенденция, и это даже не "Гэндальфа в президенты!"(с). Такие неуклюжие попытки сделать героев понятнее и ближе.
Кодзю Тацуки, на заштампованную тему "косная бюрократия vs молодые горячие сердца" - что характерно, этот штамп многие граждане умудрились всосать и тащат его куда только не, фактически во все свои любимые фэндомы.
А что власть это ответственность - не, не слышали. Власть это когда у тебя своя стайка "с блэкджеком и шлюхами"(с)...
21.08.2020 в 00:05

недобрый христианин
Клятый_Вомпэр, Так пока интернета не было, они на глаза не попадались. - ага. Как и многое другое альтернативно одаренное. Разве что... гордиться свое интеллектуальной ограниченностью было немного в меньшей степени принято... вроде бы.

Насчет авторов - так это ежели автор пока жив, пресловутым классикам (и не только) уже пофиг, как их текст "интерпретируют". А автор, пока жив, должен, конечно, держать в голове что "здесь интернет, детка, тут могут и матом послать", но это применимо и к нему, то есть имеет право ровно также обфыркать мнения некоторых читателей. Просто если автор погрязнет в баталиях с читателями, велик шанс, что на творчество у него не останется сил. То же самое, если автор начнет из себя выдаивать актуальщину и правильные идеи...
21.08.2020 в 00:28

Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Тао2, есессно, автору тоже никто ничего не запрещает :)
Просто если автор погрязнет в баталиях с читателями, велик шанс, что на творчество у него не останется сил. То же самое, если автор начнет из себя выдаивать актуальщину и правильные идеи... Это тоже верно. Но такое, на мой взгляд, как раз случается от того, что автор непременно хочет донести до читателя свою точку зрения на произведение и героев, не желая мириться с плюрализмом :)
21.08.2020 в 02:20

Твоё будущее начинается сейчас
Огненный Тигр, вот речи человека, понимающего, какую позицию отстаивает! :kruto:

Дариона, Классика, как мне это представляется, потому и классика, что НЕ устаревает. Её переводят на разные языки, в том числе с "тогдашнего" - на современный, а характеры и проблемы остаются вечными.
Для мужчин — возможно. Я же при наличии выбора (а он у меня есть) предпочту читать не о том, как герой влюбился в неправильную женщину и поимел с этого много проблем, а о героине.
21.08.2020 в 05:43

Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Роланд Неистовый шел и насвистывал дырочкой в правом боку##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Классика "не устаревает" потому, что описанные в ней коллизии неразрывно связаны с историческим бэкграундом, который необходимо знать для понимания происходящего в современности. А вовсе не потому, что в жизни современных людей ничего не изменилось и они сталкиваются с теми же проблемами. Будем честны - проблемы сейчас все-таки другие, с другими акцентами и другими методами решения. Рецепты из классики для решения современных проблем современного человека подходят примерно как народная медицина для лечения ковида, рака и СПИДа.
21.08.2020 в 09:23

Огненный Тигр, можно ваш пост утащить? Очень нравится изложение мысли и сама мысль))
21.08.2020 в 11:04

Добрейшей души ДК (с)
Мэлис Крэш, да применяемые героями "пути решения" и в реальности того времени, и в самих произведениях очень не каждый раз работали.
Вот хоть тот же Чацкий, которого тут упомянули и который был, конечно, за всё хорошее против всего плохого, многого ли добился дома? А мало ли сейчас таких же - юных, горячих, отважных, хорошо образованных, умных, аналогично за всё хорошее против всего плохого? Что, плохая ли возможность "Горе от ума" посмотреть им на себя со стороны? =)

Фереште, так я же разве говорю, что читать стоит непременно про любовные коллизии мужчин? Как лихо вы всю классику свели к любовным романам, а. =) Хотите про женщин - на здоровье. их есть у нас, в смысле, в классической литературе.
Вот история Сони Мармеладовой в "Преступлении и наказании" - как добрую, честную, со всех сторон хорошую женщину обстоятельства толкнули на весьма непочтенную работу, и как она даже так осталась собой. Сейчас разве не обсуждает феминизм это явление - откуда берётся, как бороться с ним и с репутационными потерями его жертв? Кстати, предлагаемый многими и сейчас тоже легалайз - это ведь он и есть, а.
Или вот "Бесприданница" Островского - вся, целиком, про женщину, и тоже поднимаются вопросы, не до конца решённые ещё и сейчас - хотя сейчас ситуация, конечно, намного лучше.
Так что никто не заставит вас читать и классику вообще, и классику про мужчин в частности, читайте про современных героинь на здоровье. Как по мне, в произведениях, отнесённым к классике, достаточно и интересного, и полезного, чтобы желание туда заглянуть могло возникнуть, но если вдруг не возникло - дело ваше.
21.08.2020 в 11:52

тварь, воспитанная книгами
Кодзю Тацуки, Ибо у киса в кэше прошито, что власть - это про ответственность.
Кис молодец.

Клятый_Вомпэр, Если ученик способен оспорить точку зрения учителя - это очень крутой ученик. А если учитель дает ему такую возможность - то это очень крутой учитель
В том и проблема, что крутых учителей не так много. Слишком часто ученикам пытаются загрузить в мозг не только понимание текста книги и бэкграунд произведения - какие персонажи и детали что символизируют, что хотел сказать автор и как видели это произведение современники, но и правильное отношение к героям - кого любить, кого не любить, на кого равняться.

Тао2, Такие неуклюжие попытки сделать героев понятнее и ближе.
Получается, правда, смех и грех.

Фереште, Для мужчин — возможно. Я же при наличии выбора (а он у меня есть) предпочту читать не о том, как герой влюбился в неправильную женщину и поимел с этого много проблем, а о героине.
Кстати, интересную тему подняли. Во-первых, классики про женщин тоже хватает, начиная с "Лисистраты". Во-вторых, учитывая, что общество всё же изменилось, а так ли далеки для нас проблемы мужчин того времени? Для современной женщины всё-таки завоевать своё место в мире, найти себя намного актуальнее удачного замужества чем раньше, тем лучше. В какой-то мере деятельный Дубровский нам ближе, чем Маша с её покорностью отцу.

Prism, конечно, тащите!