Ramine, Reine des souris, лично я не считаю, что искусство прошлого следует нафиг сбросить с корабля современности, но излишний пиетет тоже вреден.

Ramine, Reine des souris, Никак нет, по современным этическим представлениям, цирк должен быть без животных!

Ох, цирк-то я и не учла! Моя оплошность. )
Но как же цель заклеймить пороки?! Неужели и она канет? Вслед за корректурой. ))

*Snowberry*, Но как же цель заклеймить пороки?! Неужели и она канет?
Жанр плутовского романа - как минимум. Из-за засилия интернет-троллей отличать иронию от искренности стало сложно.

Мэлис Крэш, но излишний пиетет тоже вреден. Любая крайность вредна; но лучше то, что вы назвали пиететом, чем необразованный нигилизм.

Ramine, Reine des souris, я имею в виду под пиететом то придыхание, с которым говорят о классике. Лично я считаю, что к классике нужно уметь подходить критически, равно разбирая и ее достоинства, и недостатки. .А позиция "недостатков в классике нет, образы положительных героев и мораль вечны" - в корне неверна. Классические произведения просто были хороши по меркам их современников и на фоне их современников, а также входили в культурный багаж тех людей, кто определял, что из творений прошлого достойно памяти потомков.

Мэлис Крэш, А позиция "недостатков в классике нет, образы положительных героев и мораль вечны" - в корне неверна
Не спорю. Тех, на ком учились, нужно стараться неизбежно превзойти, иначе как вечно достигать стремиться к совершенству.

Ramine, Reine des souris, именно. Жаль, очень мало уделяют внимания вопросу эволюции творческих приемов от классики до современности. В школьном литературоведении до сих пор принят античный принцип - чем старше произведение, тем оно лучше.

Мэлис Крэш, чем старше произведение, тем оно лучше.
Сейчас, с учетом большинства творений на СИ и фанфикнетах, не исключая и немалой части публикуемого, в это легко поверить.

Ramine, Reine des souris, а эти авторы никого превзойти и не пытались. Им не объяснили, что можно ставить такую цель.

Мэлис Крэш, зато они наделили хороших учителей литературы абсолютным моральным превосходством

Ramine, Reine des souris, каких-каких учителей? Вы уверены, что у этих людей могли быть хорошие учителя литературы?

Мэлис Крэш, все может быть. В определенном возрасте воспитывать уже поздно.

Ramine, Reine des souris, хороший учитель литературы - это зверь почти вымерший просто.

Мэлис Крэш, Ну, я школу закончила давно, как сейчас не скажу. Ладно, тогда просто учителя литературы не вредные и не вполне безразличные; им тоже моральное превосходство на пользу.

А серьёзно, зачем читать морально и нравственно устаревшие произведения, если они не доставляют удовольствия?
Духовно и нравственно возвышать они не могут, потому что они устаревшие именно в этом плане.
Приобщиться к классическому языку — отчасти имеет смысл, но только для последних двух веков, не глубже. Всё-таки и язык со временем меняется, и реалии, оным языком описываемые.
Эти произведения качественные, потому что некачественные были забыты уже через 10-20 лет после публикации и не дошли до наших дней? Но всё равно это не единственные качественные произведения в мире: спасибо всеобщей грамотности, книжек сейчас пишут много, и пусть хороших среди них — одна на тысячу, тысяч много и хороших книжек тоже много.

Тигр, так именно что - не нравится - выплюнь бяку, то есть кактус) Но кактус так зацепил, что невмочь))))

А серьёзно, зачем читать морально и нравственно устаревшие произведения, если они не доставляют удовольствия?
Духовно и нравственно возвышать они не могут, потому что они устаревшие именно в этом плане.
Действительно, ну ее, эту классику замшелую, на помойку. Туда же и эпос, и античность. Какая-то там история менталитета человечества. Вот современные романы, с правильной расстановкой акцентов, чтобы и SJW, и бодипозитив, и... ну и главное в литературе - это удовольствие, конечно. Но если углубиться в века, то удовольствие можно и не распознать, там же, чтобы реалии понимать, историю мало-мальски знать надо, историю культуры, этнографию - вот же возня и тягость. Не, только современная позитивная прослойка на самокатах и с кофе из старбакса. А если фэнтези - то только такое, понятное, чтоб без каких-то отсылок к замшелым эпосам...

Тао2, действительно, зачем отвечать на вопрос, зачем свою позицию обосновывать, зачем ясность слов и суждений? Почему бы не писать слова, много слов, много сарказма, почему бы не приписать собеседнику то, что удобно опровергать? Может ли что-то быть лучше, приятнее, чем притвориться, что собеседник не достоин внятного ответа? Что лучше покажет пользу классики для разума, чем отказ прямо назвать эту пользу? Что покажет интеллектуальное превосходство над собеседником, чем длинные и туманные речи? Не ради этого ли мы читали всю эту непонятно чем ценную классику, чтобы нести дальше её неизъяснимую ценность? И разве «если нужно объяснять, то не нужно объяснять» — не те слова, что вызывают истовое желание припасть к стопам высказавшему их и экстатически внимать его мудрости?

Может, я недостаточно начитанный человек, но у меня есть любимые книги и я знаю, почему эти книги мои любимые! Я знаю, чем они хороши, знаю, что они мне дали. И я училась анализировать сюжеты, идеи и выразительные средства, потому что я любила и хотела узнать предмет любви получше.
Зачем люди, не способные выделить и назвать достоинства классической литературы, говорят о её ценности? Как можно говорить, что нечто ценно, не называя самой ценности?

Фереште, простите, не хотелось вас обидеть... Ведь действительно не понятно, зачем вся эта классика, когда и без нее прекрасно живется.
Вот вы огорчились, сейчас вроде надо оправдываться за удовольствие от прочитанной классики и клясться, что на пьедестал не посягал даже ложноножкой)))) А там придется, извиняясь, пояснять и обьяснять, зачем история с культурологией, этнография, литературоведение... Опять будет много слов и приосанивание над здравомыслящим собесдником, опять огорчения.

И по второму комменту: ну если все в литературе сводить к "ценности"... Ценности-то у всех разные. Как говорила моя подруга, "кому арбуз, кому свиной хрящик". Так что хоть простыню напиши про "ценность" классики - для кого-то она не будет очевидной. Так что дело не в способностях выделять и назвать, увы.

Тао2, сейчас вроде надо оправдываться за удовольствие от прочитанной классики
Нет, сейчас надо подумать и ответить «зачем читать классику, если она не нравится». Если нравится — то всё понятно, я вот Пушкина читала, потому что у него стихи красивые и местами смешные, никто меня не заставлял, что характерно.
Но если не нравится, то зачем превозмогать? Любой подвиг воли должен иметь очевидный результат. Ну там, солдаты героически сражались и отбили родной город. Или захватили чужой, тоже хорошо.
А пока что получается, увы, что главная польза чтения классики — возможность притворяться умным перед собеседниками в интернете. Ну, если судить по вот этой дискуссии. Я не знаю, почему я должна обосновывать чужую позицию, но ладно, поиграю в адвоката дьявола.
1) Классика — лучшие книги каждой эпохи. Потому что худшие до нас не дошли. Открывая классику, мы можем быть уверены, что ниже какой-то планки качества эта книга не опустится.
2) Классика широко известна (хотя бы потому, что её массово заставляют читать в школах), и знать классику означает понимать многие крылатые фразы и мемы. Хотя их часто и из контекста можно понять.
3) Чтение старых книг помогает понять, как жили и как думали люди в те времена. Это может помочь понять, например, некоторые исторические процессы.
4) Теоретически на уроках литературы в школе должны рассказывать — внезапно — про развитие литературы. Романтизм, реализм, модернизм, постмодернизм и чем они друг от друга отличаются. Увы, мне об этом рассказывала не школа, а интернет. Как и многим, полагаю.
И вот тут я хочу вернуться к своей собственной позиции. А именно: мир не закончился с изданием последней книги, изучаемой на уроках литературы или входящей в любой другой список «классики». Мир не закончился. Развитие литературы не закончилось. То, что современная литература отличается от несовременной, не всегда означает, что она плохая. Возможно, она просто другая. Новые жанры, новые изобразительные средства, новые ответы на старые вопросы и первые ответы на новые вопросы.
Знать историю полезно (хотя бы в общих чертах), но история не лучше других областей знания. История не лучше программирования, хотя программистов не было в 17 веке, а историки уже были. Изучать современный мир и делать его лучше — важно. Интересоваться тем, что происходит здесь и сейчас, больше, чем прошлым — нормально и не стыдно.
Мы живём в благословенное время всеобщей грамотности, когда книг просто в тысячи раз больше, чем было пару веков назад. Что из написанного сегодня будет классикой — будет известно в следующем веке. Но, может быть, те, кто предпочитает современную литературу старой, читают «классику 21 века» уже сейчас?

Я всегда считала, что преподавать классическую литературу необходимо в тесной связке с историей. Т.е., какая эпоха по программе в истории идет, той же эпохи должна изучаться и литература. Именно потому, что без исторического контекста ее правильно не понять.

Фереште Если говорить о том, зачем надо, а не об удовольствии, то в первую очередь классика - это окошко в свою эпоху, Возможность услышать мнение человека той эпохи его собственными словами. Плюсом, если книга выжила сквозь время, скорее всего, какие-то достоинства у неё есть. Это может быть прекрасный юмор, понятный до сих пор, как у Мольера, или постановка сложных вопросов, или сам язык. К тому же классическая литература - это багаж человечества, базис, на котором строятся новые произведения. Невозможно понять "Улисса" Джойса, не зная древнегреческую мифологию. Отсылки на Шекспира, на Сервантеса привносят в книги такой же дополнительный оттенок, как упоминание, к примеру, Рокруа или Трафальгара, в этом плане факты литературные и факты исторические равны. Чисто теоретически можно отказаться от изучения истории других стран или, к примеру, истории войн - не забивать голову лишней информацией или кровавыми страницами истории. Но, помимо того, что такой человек не сможет понять, к примеру, тонкости взаимоотношений некоторых стран, он ещё и лишит себя значительного пласта кругозора.
Другое дело, что классиков не надо обожествлять, не надо представлять их этакими пророками истинной морали и нравственности. Это были люди своего времени, если в чём-то они могли его обогнать, в другом - быть носителями ошибочных стереотипов эпохи. Осмыслять классику можно и нужно, полемизировать с ней можно и нужно. Если вспоминать тот же скандал вокруг Бунина, то нет, убирать его из программы не нужно, а вот сочинение "Психзащиты у жертв изнасилования на примерах героинь Бунина" вполне допустимо и нормально. С "Лолитой" всё ещё веселее - думаю, Набоков был бы счастлив, если бы по ней писали вот что-то такое, с оттенком криминалистики, а не рассуждали про высокие отношения, великую любовь Гумберта и девицу, которая не оценила.

Ух, куда урулила дискуссия!
Ну, встряну, пожалуй, и я. Классика, как мне это представляется, потому и классика, что НЕ устаревает. Её переводят на разные языки, в том числе с "тогдашнего" - на современный, а характеры и проблемы остаются вечными.
Это не значит, что классика априори лучше современных книг - для живших двести лет назад современником был Пушкин, для живших две тысячи восемьсот лет назад современником был Гомер. И наши современники - кто-то из них - наверняка пишут что-то, что потом станет классикой, как написал например своё многокнижие Толкин.

Зачем её читать? Нууу, а зачем вообще читать? Нет, если для удовольствия, то вопрос не стоит - кто-то читает, кто-то кино смотрит, кто-то на велике катается или марки собирает, это дело исключительно личных пристрастий, и говорить "как правильно" тут бессмысленно. А вот если с точки зрения пользы, то текст, причём, как правило, именно художественный текст, позволяет показать мысли и чувства человека изнутри, не только мимикой-жестами-поступками, и поэтому чтение художественной литературы во многом формирует то, что называется "эмоциональный интеллект". И вот именно поэтому читать хорошо бы хорошие книги - ещё во времена оны посмеивались над девушками, которые изучали мир по любовным романчикам своей эпохи, например.

Поэтому я считаю, читать хорошие книги - полезно; читать в частности классику - полезно, но при этом необязательно читать её всю. Нет, понятно, что чем больше - тем лучше, так же как несомненно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но - объём информации нынче таков, что невозможно (или - очень сложно) знать равно качественно вообще всё. Поэтому - совершенно не обязательно в обычной жизни продираться сквозь статьи на переднем крае физики, достаточно помнить основы школьной программы, чтоб не совать пальцы в розетку, не считать Землю плоской, не рушить мобильные вышки и не лизать качели на морозе (а вот если кому-то интересна именно физика, и он хочет посвятить свою жизнь этой области - тогда, конечно, и изучать эту область нужно подробнее). Совершенно не обязательно отслеживать все открытия в области биологии и генетики, достаточно знать столько, чтобы не бояться (или по крайней мере осознанно формулировать опасения по поводу) ГМО, не верить в телегонию, не жрать фуфломицины и уметь находить и анализировать информацию по прививкам (но если кто-то хочет работать в какой-то из областей биологии, то вот ему нужно будет очень хорошо разбираться и в этой, и в смежных). С чтением в целом и классикой в частности - то же самое. Если юзернейм не гуманитарий - не филолог, не историк, не антрополог, которому, конечно, надо разбираться в том, что и когда люди полагали прекрасным и правильным (кстати, вот эти-то люди по своей эпохе как раз читают не только классику, а всё, что вообще дошло до наших дней) - то ему необязательно рыть настолько глубоко, но полезным в жизни будет иметь за душой некий багаж прочитанных хороших (это важно - именно хороших!) книг, в том числе классики, чтобы не вдохновлять других юзернеймов на стишки вроде незабвенного "люди читают жопой" и не тупить на отношения между людьми как баран на новые ворота - "а чо это они?" При этом, опять же, необязательно угрызать то, что категорически, вот вообще не нравится, но и ограничиваться только своей эпохой - это сознательно сужать поле возможностей: книги другого времени могут быть интересны именно тем, что они - другие, что они могут показать, как ведут себя люди (такие же, как мы, люди - характеры жизненные и одновременно вечные, ага, это я напоминаю, что писала в начале комментария) в другой культуре и других обстоятельствах.
И, да, важно помнить, что герои классических произведений - НЕ идеальны. Как они могли бы быть жизненными, будь идеальными-то? Они могут быть героями и мерзавцами, совершать подвиги и творить дичь, или делать что-то такое, про что и не решишь сразу, подвиг это или дичь - но в том и прелесть возможности посмотреть на это всё, с одной стороны изнутри и в подробностях, с другой - будучи вне радиуса разлёта осколков

Дариона Кстати, насчёт классики прошлых веков - её чтение-изучение как раз тоже может сработать как определённая "прививка". Если знание физики - это про пальцы в розетку и качели на морозе, то литература прошлого помогает от излишней романитизации оного прошлого. Тебе про дивную жизнь, когда семьи были крепкими, женщины не работали, а потом пришли злые фиминизки и всё опошлили - а ты вспоминаешь Некрасова, вспоминаешь Диккенса, и вот как-то не хочется тебе в то дивное и славное прошлое, вот никак не хочется. Вспоминаешь того же Лескова, и понимаешь, что право на развод - оно большая ценность, потому как иногда со временем люди меняются, а быть навеки прикованной к откровенному мудаку - так себе перспектива. Более того, иногда даже не обязательно, чтобы сам автор считал происходящее плохим. Он может с нежностью живописать вот этот быт и нравы "нашей старины", а ты смотришь и понимаешь, что туда просто не встроишься, не уместишься. Ну и про прививки кстати - почитаешь, сколько детишек в книжках помирают от вполне побеждённых у нас болезней, и как-то с большим уважением начнёшь относиться к нашей современной медицине, и с меньшим - к предложениям лечиться по заветам предков молитвой и заячьим помётом.

Огненный Тигр, и это тоже. Если придираться, то факты как таковые можно подтянуть и через исторические труды. Это я не от себя, если что, это я предполагаю контраргументы сбрасывателей с парохода современности - сама я считаю, что в книжках оно нагляднее и в большинстве случаев интереснее, но тут опять упираемся в личные представления об интересном.

Дариона, можно, конечно, но тут есть контраргумент на контраргумент - худлит обычно написан интереснее, чем исторический труд. И гереов худлита проще соотнести с собой. Не просто безликое "практиковались телесные наказания", а человека, такого же, как ты, лупят плетью за мелкую провинность.

Огненный Тигр Если вспоминать тот же скандал вокруг Бунина, то нет, убирать его из программы не нужно, а вот сочинение "Психзащиты у жертв изнасилования на примерах героинь Бунина" вполне допустимо и нормально.

Кстати, в этом плане лично мне очень повезло с учительницей литературы. Она не обвешивала нас своими эмоциями, как делают многие, идущие в эту специальность, но требовала жесткого обоснуя своей точки зрения. Получить у нее пять за хорошее рассуждение на тему "За что мне так не нравится Базаров" было элементарно. И это были, замечу, еще советские времена )))
Соотв., с Марькой я почти всю школьную программу разбирала в таком же ключе (а до того - с кисятами, у которых некоторое время работала во время педпрактики). И да, все время соотносила с реалиями современности (и не только с ними )))
Другое дело, что в учителя лит-ры, как я многократно наблюдала, всегда шел антиотбор. Не по умению анализировать, а по умению экзальтированно закатывать глаза. Потому что... ну вот я со своим критическим мышлением не дрочила на поэтов серебряного века, так и оказалась в итоге не преподавателем, а редактором и литкритиком. И кто-то другой с аналогичным подходом тоже ушел в написание статей, в научное литведение, в книжные обзоры... Остаются дрочеры. Которые своими восторгами и закатываниями глаз "ну-как-вы-не-понимаете" только отвращают от программы.

Кодзю Тацуки, мне тоже повезло. Наша дивная учительница хотела, чтобы мы а) читали, б) думали. Ну ещё в) хоть немного осознавали контекст, каковой она очень старательно разъясняла. И сильно не любила, когда народ с оловянными глазами пытался отдолдонить "луч света в тёмном царстве" и прочие чужие мысли.
В итоге какие только сочинения у нас не писали. Один товарищ написал, что сволочь не только Печорин, но и Максим Максимович, потому что, покрывая похищение Бэлы, он обостряет ситуацию с роднёй этой самой Бэлы, делает из мирных врагов. У меня по "Войне и миру" было убийственно-милитаристское сочинение с эпиграфом "Кровь из жил выпусти, воды налей, тогда войны не будет" и мнгожеством цитат про то, что именно война выковывает Людей с большой буквы, а мир всех портит, порождает самок вроде Наташи и пустых болтунов вроде её муженька. При этом единственное замечание, которое она мне сделала, было из-за цитирования в том числе Киплинга, мол, в следующий раз буду оценку занижать, у нас русская литература. Дальше был весёлый разговор на тему, а если у нас русское и только русское, можно ли, к примеру, упоминать древнегреческую литературу? Можно ли упоминать английских поэтов-писателей, если их сам Пушкин поминает?
Никакого закатывания глаз у неё не было, более того, она относилась к литературе с великолепной иронией. К примеру, когда мы начинали разибрать шмелёвское "Лето Господне", она философски заметила: после урока вы в столовую помчитесь табуном. Но, опять же, не мешала восторгаться, если восторг не отменяет работу мозга.

Огненный Тигр Ну вот, кому-то везет ))) Марье тоже повезло, но не сразу - для этого понадобилось, чтобы их предыдущая училка серьезно заболела, попала в больницу на операцию и уволилась. А до того были всякие хеппенинги типа "хотели бы вы видеть Чацкого президентом" и т.п. Разумеется, мое грызло при ней было главным провокатором и царапателем постамента родной культуры )))
Но вот что удивительно - Марья до сих пор переписывается во ВКонтакте с той, что пришла ей на смену и вела последние два года... а ее одноклассницы вот с этой самой, с кандидатами в президенты. Домой к ней ходили, тортик носили...

Кодзю Тацуки Знаешь, при доле мозга и чувства юмора и Чацкий как кандидат в президенты может быть вполне интересен. Но я так понимаю, там была звериная серьёзность?