Поэтому я не очень люблю (а в более юном возрасте меня такие сюжеты откровенно бесили) рассказы типа "некто был полным нулём, но попал в сказочную страну, там его посчитали Избранным, и он как развернулся!". Мне всегда казалось, что если ты ноль, то ничего не получится. В конце концов, кто сказал, что там испытания будут легче, чем здесь? И что если здесь ты не умеешь видеть и творить красоту, то там сразу этому научишься?
Вот этим мне и нравится Льюис. У него попаданцы вполне себе остаются в характерах и ведут себя соответственно изначальным качествам

Одна из самых любимых моих вещей на эту тему - "Бесконечная история" Михаэля Энде. Там замечательно показано, что фантазии нужны не для того, чтобы легко обвешать себя всем тем, чего здесь не дали, а для того, чтобы найти в себе силы, стать отважнее, решительнее, умнее.
Вот, да

Поэтому я не очень люблю (а в более юном возрасте меня такие сюжеты откровенно бесили) рассказы типа "некто был полным нулём, но попал в сказочную страну, там его посчитали Избранным, и он как развернулся!". Мне всегда казалось, что если ты ноль, то ничего не получится.
Тоже терпеть не могу такие истории. Потому к "Сейлор Мун" у меня сразу возникла классовая ненависть =) Не, большинство героинь вполне ничего, но Усаги - это ядерный пипец. Обжора, неуклюжая и ленивая двоечница и набитая дура каждый раз волшебно превращается в отважную героиню - а потом без всяких изменений обратно.
Насчет фантазий как подспорья для реала - вполне согласен. Я читал об экспериментах с мысленными тренировками спортсменов, которые вполне помогали им добиваться результата.

Огненный Тигр, меня вообще тема "Избранного" напрягает. Ибо он не самостоятельный, а избранный кем-то для какой-то своей цели. Марионетка. Нехороший тренд. В старых историях были больше чемпионы и челленджеры - "бросающие вызов". Они сами себя избрали. А не кто-то непонятный...

Панна Ванчукевич И Льюис, и Энде, и вообще умные авторы показывали, что из нуля короля не выйдет, хоть ты ему три короны нацепи. И что если в фантазиях ты весь из себя замечательный, а по жизни ноль или похуже, то никакие придуманные образы не удержатся.


~Sheogorath~ Мне очень нравились в "Сэйлор Мун" Меркурий и Марс, именно потому, что в них было видно, какие их вполне реальные свойства помогают им в образе сэйлор-воинов.

И почему-то многие сторонники теории "фантазёр = эскапист" любят забывать о том, что изначально-то все открытия и произведения искусства порождены фантазией: если бы об этом не мечтали, кто бы стал это придумывать и воплощать, ну или искать?
Вспоминаются строчки песни Вахнюка
"Ах, к его ногам в городах
На гранит не лягут цветы,
Но ведь строил крылья чудак
Чтоб разок испить высоты,
Чтоб рискнуть однажды собой,
Хоть и не ему предстоит
Шарик завернуть голубой
В тёплые пелёнки орбит"

inquisitor Я даже Избранность могу понять, но в зависимости от того, как это подано. По варианту "ты можешь справиться, но пойдёшь ли ты? - Да, я пойду", как Фродо у Толкиена, это вполне прекрасно.

Угу, эта Избранность - шанс, возможность... доверие тоже, ну и старается персонаж как может, чтоб это доверие оправдать

А для меня, к примеру, подавляющая часть моих глюков - это вообще мысленный эксперимент. Потому что попадать я никуда особо не хочу... или дайте мне впридачу к этому другое здоровье и нервную систему, но тогда не факт, что это останусь именно я со своими реакциями на мир. И что мне, в таком случае, ограничивать себя доступным в реале миром и всю жизнь грызть локти из-за того, что мне недоступны, к примеру, поездки за рубеж - или все-таки обладать всей вселенной в своем воображении и чувствовать свою жизнь насыщеннее иных реальных? ))

Дариона Конечно.

Кодзю Тацуки Мысленные эксперименты - это дело хорошее, угу. И, кстати, про попадать куда-то... я вот знаю, что многими из своих придуманных героев мне становиться абсолютно не хочется - не потому, что они плохие, а потому что они не я. У них на многое свои взгляды, свои жизненные принципы. Есть, конечно, и те, кто ко мне близки, по сути, "я где-то там".

насчет эскапизма и побега от реальности я вот вспоминаю цитату кажется из Честертона

"Когда вам будут говорить о побеге от реальности, помните, что больше всего побег беспокоит тюремщиков"(с)

Мне всегда казалось, что если ты ноль, то ничего не получится.
Вот под этим подпишусь. Чтобы добиться чего угодно - в любом мире - надо иметь мозг и уметь им работать. Как минимум. И меня всегда привлекали те, кто добивался всего своими руками, а не получал дождь подарков от автора.

А вообще, об эскапизме, вспомнилось.
читать дальше

Хотя это как раз и иным примером послужить может)

По топику - +100. Добавить даже нечего...

Возможно, я идеалист, но с идеей насчет "полного нуля", который неизбежно таковым останется, согласиться не могу. Может, я слишком сильно верю в людей, но никто не хочет на самом деле быть "полным нулем", и всякий стремится жить, проявить себя, чего-то достичь, просто не каждому хватает осознанности (а вовсе не душевной прочности и веры в себя, как полагают многие). Никто не хочет жить серой жизнью, не зная, зачем подниматься утром. И в исключительных обстоятельствах личность так или иначе проявляет свои человеческие качества, дремавшие в ней за ненадобностью. Вот жил обычный Вася, ничем особо не выделялся, не было у него шанса проявить себя. И человек-то вроде неплохой, но и не то чтобы чем-то примечательный - никаковский такой Вася. И кажется, будто он останется таким в любом антураже. Но нет. Это невозможно. Потому что если окружающая среда меняется резко и сильно, то же самое происходит и с личностью. Не будет Вася пустым местом в короне, потому что не бывает в короне пустых мест. Все равно ему придется принимать решения как королю, придется учиться отвечать за жизни подданных, а ноблес, как известно, оближ. И очень быстро он станет настоящим королем или сам откажется от короны, потому что его смысл окажется не в этом.
И, думается мне, люди, которых считают классическими эскапистами и упрекают в душевной лености, мечтают вовсе не о бесплатных титулах и богатствах, а всего лишь о шансе проявить себя.
Какой из тебя полководец, если тебя родители от армии отмазали? (=ну и как бы тот самый Вася мог проявить себя в нашей современной российской армии, выполняя кучу бессмысленных распоряжений бестолкового командования в мирное время? Ну сходил бы он туда, ну повезло бы, не убили бы деды и не сделали бы инвалидом, что бы это изменило?)
Как ты сможешь страной управлять, когда даже контрольную по алгебре сам написать не в состоянии? (=а зачем вообще все эти синусы-косинусы, где они в жизни пригодятся, а тем более какова их связь с лидерскими качествами?)
Зачастую такие люди просто не видят для себя главного - смысла. Кто бы что ни говорил, но смысл - главное в жизни. Если он есть - горы свернешь, а своего добьешься. Если нет - зачем шевелить хотя бы пальцем? Так люди и опускаются.
И вот опять же, а судьи кто? Кто оценивает человека/персонажа как "полный ноль"? И сколькие из этих судей действительно пытались влезть в шкуру своего "подсудимого"? Нет, каждый смотрит из себя, и мнится ему: "Ну вот же, у Васи есть все, что нужно для счастья: должность, деньги, машина, квартира, жена хорошая, живи - не хочу. Мне бы такие возможности - вот я бы развернулся! Хочешь проявить себя - создай бизнес, хочешь управлять людьми - стань топ-менеджером, хочешь творить - напиши книгу или вон пойди на курсы живописи... а он - полный ноль, ничего делать не хочет". А Васе надо совсем не это. У него все есть, кроме себя. Он по молодости-то пытался себя искать, да не успел найти, а время шло, родители подталкивали - давай, Вась, поступай, а то без образования останешься; давай, женись, где еще такую найдешь, да и семья у нее хорошая, а мы вам квартиру купим, заживете; а потом он и сам научился себя их словами подталкивать: надо на эту должность соглашаться, деньги хорошие, перспективы есть... Да так и помрет без смысла, если не посчастливится "попасть". А там уж, собственно, практически все равно, попасть на миллион рублей, в заложники к террористам, на необитаемый остров при крушении самолета или на трон средневекового государства в параллельной вселенной. Главное - попасть покрепче.

Лесник, есть такое дело, но все же _личность_ совсем нулем нигде не останется...

Огненный Тигр, вот это синхрон - хотела сегодня написать аналогичный постинг, но заработалась над клипом. Сделаю перепост у себя, хорошо?

Тао2, под личностью я имел в виду не совокупность каких-то выдающихся качеств (то есть не Личность с большой буквы), а просто сознание, которое есть у каждого человека.

Black_Anna a.k.a. Gaellio Честертон прекрасен. Но я всё-таки о другом - о том, что воображение бывает и в минус, и в плюс для жизни в реальном мире.

V-Z Вот именно.

Тао2

Лесник Ну, никто не гарантирует, что в исключительных обстоятельствах человек сумеет проявить себя. Да и я не хотел назвать нулями тех, кто не заметен с первого взгляда. Но вот некоторые качества вполне выращиваются в нашей спокойной привычной жизни. Умение держать слово, умение работать, умение думать - да, у менеджера (студента, инженера, журналиста) Васи Петрова это не так ясно видно, как у короля Васи Первого. Но если, будучи скромным Васей Петровым, ты в себе это не выращивал, то ой вряд ли, оказавшись на троне, сразу всё это отрастишь.
Шанс проявить себя важен, но с каким багажом ты к нему подойдёшь?

ladyvoltron Да, пожалуйста, я вообще редко запрещаю перепосты.

Огненный Тигр, трудно предсказать, как именно человек себя проявит в исключительной ситуации. Но со 100%-ной гарантией можно предсказать, что он себя в ней проявит. И весь его распрекрасный багаж, с которым он к ситуации подойдет, может оказаться не только неприменимым, но и погибельным. И наоборот, "отрицательные" качества могут спасти жизнь и ситуацию. И никогда на знаешь, что в человеке проснется - казалось, не было там этого, не выращивал никогда или даже наоборот, избавиться пытался от "недостатка" - а попал в ситуацию - и как рыба в воде, в генах у тебя это. А пока в воду не попал - как рыба об лед.
Я просто хотел сказать, что "полные нули" - это какой-то сферический стереотип в вакууме, настоящие живые люди, даже те, которые стремятся к нулю, никогда его не достигают.

Лесник, так вот с сознанием у массы людей ну очень плохо(((((( да, могут вылезти уж совсем латентные качества и возможности... Но если не вбились просто нормальные моральные устои, то...
Огненный Тигр, Умение держать слово, умение работать, умение думать - да, у менеджера (студента, инженера, журналиста) Васи Петрова это не так ясно видно, как у короля Васи Первого. Но если, будучи скромным Васей Петровым, ты в себе это не выращивал, то ой вряд ли, оказавшись на троне, сразу всё это отрастишь.
Шанс проявить себя важен, но с каким багажом ты к нему подойдёшь? вот-вот-вот!!!!!!!!!!!

Причём отнюдь не всегда в осуждение, зачастую про эскапизм говорится с сочувствием, мол, вокруг плохой-грубый-жестокий мир, и куда же нам, тонким-ранимым, деваться, как не в прекрасную воображаемую страну.
Это привет Профессору. Его идея.

Лесник, трудно предсказать, как именно человек себя проявит в исключительной ситуации. Но со 100%-ной гарантией можно предсказать, что он себя в ней проявит. Проявлением можно считать и панику, и бегство в прямом и переносном смысле. Если взять для примера любую реальную чрезвычайную ситуацию, то в ней героически проявляют себя в основном люди, которые обладают либо определенными душевными качествами, заложенными соответствующим воспитанием, либо определенными навыками, приобретенными в ходе занятий соответствующей деятельностью. Если нет ни того, ни другого - откуда они внезапно возьмутся?

Если взять для примера любую реальную чрезвычайную ситуацию, то в ней героически проявляют себя в основном люди, которые обладают либо определенными душевными качествами, заложенными соответствующим воспитанием, либо определенными навыками, приобретенными в ходе занятий соответствующей деятельностью. Если нет ни того, ни другого - откуда они внезапно возьмутся?
Скорее, потом в этих проявивших себя людях начинают искать качества-воспитание-навыки. Особенно если эти герои не выживают.

Мэлис Крэш, de mortius aut bene aut nihil bene, но речь идет не об этом. Существует достаточно живых людей, которые вели себя достойно в экстремальных ситуациях - но лидерами становились те, кто, по большому счету, и так ими был. Если, опять же, рассматривать реальные происшествия, чаще всего управление до приезда специально обученных людей берут на себя оказавшиеся в толпе военные, спасатели, просто люди с организаторскими способностями. Интернет-координатором добровольцев во время лесных пожаров под Москвой был Игорь Чер-ский - и тут ничего удивительного: он редактор крупного журнала, он умеет руководить, знает, как правильно расставить людей, как их связать друг с другом.

Тигр совершенно прав - шанс проявить себя важен, но если проявлять нечего, ниоткуда оно не возьмется.

La Hudra, ну так королями тоже не все попаданцы становятся.

шанс проявить себя важен, но если проявлять нечего, ниоткуда оно не возьмется.
Иногда появляется и ниоткуда, казалось бы. Вот у Паустовского в автобиографической книге есть потрясающий рассказ, документальный, ни капли вымысла. Если в двух словах - о человеке, который был торгашом, жутким выжигой, все вокруг его ненавидели. При фашистах поехал в гетто, повез на подводе мороженую картошку - у голодных людей выменять на семейные драгоценности. Озолотиться, ткскть. Ну куда гаже, скажите? И там, в гетто, увидел этих самых голодных людей, матерей с детьми на руках... Вытряхнул всю картошку из мешков, напихал туда детей и вывез из гетто мимо охраны с криками: "у этих жидов поганых нечего взять, приходится назад товар везти". Никто ни на миг не усомнился, в небольшом городке все его знали, и охранники в том числе. Всех детей он куда-то пристроил, их спрятали... Все выжили. Откуда что взялось?

~Sheogorath~, потому что смотреть надо внимательно! Не целыми шаблонами воспринимать, а смотреть на детали, причём на все детали, и держать в голове общую картину!
И тогда, может быть, только может быть, получится увидеть характер Усаги, Нефрита-не алкоголика и Дамблдора, не питающегося исключительно лимонными дольками.

Теперь по теме.
Реальность бывает такова, что от неё действительно хочется сбежать. Но иногда в фантазиях можно найти образцы для подражания, например, когда приходится терпеть боль, можно думать о героях, которые тоже мучились.

Фантазии фантазиям рознь, все-таки. Они могут поддерживать в тяжелых жизненных обстоятельствах и давать силы бороться дальше, могут предоставлять убежище в ситуациях, когда иного выхода нет и не предвидится, а могут утаскивать в сторону от реальной деятельности и выступать в качестве логического обоснования собственного бездействия. В последнем случае это совсем необязательно должны быть фантазии о другом мире, где все будет предложено на блюдечке с голубой каемочкой - есть и более "реалистичные" фантазии. Самая распространенная из виденных мною "вот если бы у меня был шанс..." Проблема с последним заключается в том, что человек уже выбрал себе линию поведения и будет придерживаться ее до конца. Даже если прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете, выяснится, что шанс был недостаточно хорош, потому что получатель как раз был не в форме для получения поздравлений, кина и мороженого. Вот это уже тот самый опасный экапизм.

Лесник Но если старательно стремиться к нулю, то можно достаточно близко к нему подойти. Да, в каждом есть "божья искра", да, полностью её загасить не получается, но далеко продвинуться в этом деле можно.
Более того, я не о том, как именно поведёт себя человек в момент высадки пришельцев. Понятно, что все случайности не предугадаешь, и тот, кто всю жизнь готовился к этой высадке, может поскользнуться, стукнуться и пролежать основные события в обмороке. Но я вообще-то о другом. Можно, дожидаясь высадки пришельцев, тренироватьс. готовиться, как-то себя развивать. А можно ждать, что сейчас они прилетят, и всё дадут на блюдечке с голубой каёмочкой. ак вот, я за фантазии, но против блюдечка.

Тао2 Мы на одной волне.

Мэлис Крэш Пррофессору эта идея отнюдь не мешала быть собственно профессором. Да и в его героях заметно, что проявившиеся качества не были "подарком сверху". Да, чтобы Бильбо Бэггинс проявил себя как самый удачливый взломщик всея Средиземья, понадобился Гэндальф и компания дварфов. Но много важных решений Бильбо принял сам. Да и вообще у Профессора я вижу достаточно правильную идею - верить в сказочную страну не значит превращать себя здесь в полного неудачника.

La Hudra Я, скорее, о том, что да, могут проснуться какие-то скрытые таланты, но если человек привые ждать,что вот сейчас ему всё на голову свалится, то вряд ли он станет действовать.

Лопоуша Бывает. Откуда взялось - значит, не всё человеческое в душе потеряно было. толкновение с жутким может человека проявить и в хорошую сторону.
но ещё раз, я говорю не о том, как реально человек поведёт себя, оказавшись в придуманных обстоятельствах. Я о том, что фантазии необязательно придумывание волшеьника в голубом вертолёте, который тебе всё привезёт и всё сделает, а ты будешь сидеть на попе ровно. И что низведение воображения только к той самой защите нежной-ранимой души, ИМХО, неправильно. Да, в воде мы весим меньше, чем на суше. Но это не значит, что плавание существует только для того, чтобы облегчить вес. Оно и развивает тело, да и просто интересное и замечательное занятие.

Фереште Да, бывает, что хочется сбежать. Но, ИМХО, одно дело, когда в фантазиях находится только убежище, а другое - когда стержень и образцы для подражания.

Клятый_Вомпэр ППКС. Просто меня злят обе крайности - и идеи, что все фантазии нужно запретить, так как кто-то заигрался и из универа вылетел, и идеи, что фантазирование в любом случае прекрасно, а то, что человек с дивана подняться не хочет и собственную квартиру убрать, так это у него тонкая-ранимая душа, и вообще он готовится стать прекрасным эльфийским принцем. Как эльфийскому принцу не противно жить в полном бардаке, не уточняется.

Я о том, что фантазии необязательно придумывание волшеьника в голубом вертолёте, который тебе всё привезёт и всё сделает, а ты будешь сидеть на попе ровно. И что низведение воображения только к той самой защите нежной-ранимой души, ИМХО, неправильно.
Ох, это само собой!

Огненный Тигр, ну дык не фантазии как таковые виноваты, а лень и страх действия. Фантазиями прикрываются. Не будет фантазий - будет что-нибудь другое.