Sioren
Вот с ним, к сожалению, практически не знаком - варкрафтовских паладинов знаю не так хорошо. Вернее, некоторых знаю, но пример как раз неподходящий будет.)

Огненный Тигр
Причем именно так и никак иначе, и самопожертвование не годится, и ваще никаких других выходов нет... Нафиг таких мастеров!
Полуоффтопно, поэтому под катом.читать дальше
Читал я недавно экзальтовское приключение Disease of an Evil Conscience; Беловолки вообще любители ставить моральные дилеммы, тут выражено наиболее явно. Если кратко - то есть волшебный зверь, который может спасти город от чумы, а может защитить другой город от войска абиссала. В оба города он, явное дело, не успеет - так что игрокам делать выбор надо...
Но.
За что я люблю Возвышенных - это за то, что они способны разобраться с любым таким выбором и найти возможность решения. Приключение очень даже предусматривает возможность спасти оба города (пусть и с небольшим государственным переворотом в процессе), и получить заслуженную благодарность от жителей. Воспользуются ли ей игроки - это уже им решать. Кстати, жители одного из городов - верные сторонники доброго пути, и если их спасали посредством аморальных решений, то они хоть и будут благодарны, но все же это осудят.

И кстати, меня особо позабавила идея, что гудовский персонаж даст своим кучу ограничений, а у ивильного они будут как сыр в масле кататься.
Вот как ниже ЛичЪ верно заметил - правила-то все равно есть.) Тот же Lawful Evil - он же именно что Lawful. То есть правила есть, исполнять их надо, кто не исполняет - получит в меру представлений лидера о должном внушении. Вейдер тому примером - он от плохого настроения не карал, но провинившийся получал неукоснительно.

А, по поводу свободы зла.) Еще вебкомикс - речь идет о клятве, которую дала одна из собеседниц.
читать дальше

*мрачно* зато тот самый неподходящий пример в силу своей известности очень изрядно об... э-э... испортил репутацию паладинов в ролевой среде
Притом если в WC3 у его поступков был хоть какой-то мотив, то в WoW всех злодеев и некоторую часть добрых персонажей поразила чума идиотизма(

ЛичЪ Ну тут уже все упирается в вопросы пожизневых взаимоотношений. И увы, мастер всегда прав наталкивается на "это матсер меня особо невзлюбил" (зачем играть у мастера, который тебя так не любит, остается за кадром) и прочая. А не каждый мастер обладает железными нервами, чтобы реагировать на загробные манчкинские жалобы с должным спокойствием.

Ивильность ивильностью, а все злодейства только по талонам или прямым приказам от лидера, дисциплина убер аллес.
ППКС.

V-Z Приключение очень даже предусматривает возможность спасти оба города (пусть и с небольшим государственным переворотом в процессе), и получить заслуженную благодарность от жителей. Воспользуются ли ей игроки - это уже им решать.
Вот и прекрасно. Потому что загонять игроков в ситуацию "все плохо" - это не самое разумный вариант "как сделать приключение запоминающимся"
Тот же Lawful Evil - он же именно что Lawful. То есть правила есть, исполнять их надо, кто не исполняет - получит в меру представлений лидера о должном внушении.
Именно. И ни о какой полной свободе ни для кого речь не идет.

Sioren Притом если в WC3 у его поступков был хоть какой-то мотив, то в WoW всех злодеев и некоторую часть добрых персонажей поразила чума идиотизма(
Ну онлайновка обоим паладинам, и темному, и светлому выдала полной ложкой идиотизма. Извините, но когда столкновения оказываются банальным мерянием понтами, а мозги обоим явно отключили за ненадобностью... грррр!

Огненный Тигр
Потому что загонять игроков в ситуацию "все плохо" - это не самое разумный вариант "как сделать приключение запоминающимся"
Строго говоря, там такая ситуация в мире по умолчанию... но опять-таки, чем мне нравится этот сеттинг - он говорит "в мире все плохо, и вы можете это исправить".

Насчет исправления ситуации прямо-таки во всем мире - не знаю, но локально вокруг себя ситуацию можно хотя бы попытаться исправить, да)

V-Z Я говорю не столько о глобальном, сколько о локальном, вернее, адресном варианте. О всяких дилеммах типа "или вы убьете десять детей и двадцать котят, или мир погибнет", о том, когда вокруг партии все сплошь гады, уроды и предатели, причем логически это не объясняется.

Sioren Да. Поэтому меня бесит, когда мастер, грубо говоря, дает два варианта: или вы топаете по рельсам сюжета, даже если данные рельсы ваших персонажей корежат и ломают, или гейм овер, потому что вы не справились и не спасли мир. Никакого смягчения ситуации партия придумать не может, хотя вся удумайся, такой опции попросту нет.

Огненный Тигр, нет, я понял, просто из привычки к точности даю детали.) Впрочем, это ожидаемо - когда у Беловолков был стабильный и благополучный мир, собственно...

По поводу рельсов - я лично обычно задумываю начало, предполагаемый финал и то, что встретится. А вот как игроки придут к финалу и как воспользуются встречаемым... полностью их дело.
читать дальшеК примеру, сейчас вот веду модуль по Алхимическим. Одна из веток - в городе орудует маньяк, которого персонажам предполагается поймать. Я даю его действия, которые пока что от персонажей никак не зависят; как и какими методами они его будут ловить - уже к ним. Конечно, такой вариант требует больше усилий мастера - надо быть готовым гибко менять ситуацию и предусматривать варианты... только вот так приятнее всем, не правда ли?

V-Z Естественно. Только тогда есть ощущение живого мира, а не полосы препятствий.

V-Z, да. И играть гораздо интереснее чем в "гоблинов убили, нежить на кладбище убили, где мы ещё никого не убивали?"
Но и игроки тоже должны быть готовы к тому чтобы не тупо следовать вон к той деревне в глухом лесу))

Lidia Hellwords aka Lina-chan Ну да. А то иногда бывает ситуация: мастер начинает тонко прописывать мир, интриги, какие-то связи, а игроки хватаются за голову - чего от нас хотят, где нормальные квесты, что это за жуткие описания на 5 минут?

Огненный Тигр, да действительно, покажите нам уже куда идти, что украсть и кого убить!
Всё дело в людях, не в алайментах.

Lidia Hellwords aka Lina-chan Угу. А то уже 15 минут прошли, а партия еще не влезла по уши в какой-то квест, вот ужас-то! Да еще ей и предлагается самим выбрать, куда лезть, а что обойти.

А такие бывают?)

Мне просто всегда казалось, что если хочется просто порубить монстров, на то есть компьютерные игры - с графикой, фаталити, разнообразным оружием и прочими достижениями технологи.
А от игры с человеком я привыкла ожидать в первую очередь сюжет =)

Sioren Человек, возмущающийся, что мастер слишком долго описывает окружающую обстановку (хотя никаких тургеневских пейзажей там не было, просто рассказал, где мы находимся), вполне себе есть. Регулярно вижу. Жалобы на то, что ааа, почему не промотали дорогу, мы ведь там только общались с местными и пробовали всякие вкусности, тоже были. Причем часть партии вполне себе ролеплеила, узнавала всякую инфу, заводила знакомства, ела южные фрукты, балдела от возвращения домой. А кто-то вот так страдал - ну зачем нужен был этот кусок игры, там же ничего важного не было.
Мне вот тоже кажется, что для рубки монстров есть варкрафт, линейка, диабло, мортал комбат и многое другое.

ну ничего ж себе...

Sioren Знаешь, не видел бы в жизни - не поверил бы.

Огненный Тигр, это вообще пипец. Если б мастер настаивал на квесте его можно было бы хитро обойти показать какой он дурак и как много оставил дырок, а теперь-то что делать?!

Sioren, у нас команды мастеров-манчкинов и соответствующих игроков. Мне странно что они не в ВОВ или в файтинги играют. У них же вся игра - один сплошной файтинг, после них выжженная пустыня. Они, например, ни с кем не знакомятся. Сразу в атаку. Кругом война, не до природы.

?! О.о
Странно мне всё это

Lidia Hellwords aka Lina-chan, а что за сеттинг-то с такой командой? И ни разу не нарвались на тех, с кем драться не получится или невыгодно?

Lidia Hellwords aka Lina-chan Если б мастер настаивал на квесте его можно было бы хитро обойти показать какой он дурак и как много оставил дырок, а теперь-то что делать?!
Иногда мне кажется, что люди идут играть с целью испортить игру. С уверенностью, что мастер всегда враг, и поддаваться на его уловки нельзя. Поэтому если мастер как-то отмечает наличие квеста вон в той стороне и намекает, что туда стоило бы сходить, обязательно надо упереться рогом и не пойти (после чего жаловаться, что игра была скучная, нам надоели эти рельсовые сюжеты, не в диабло играем). И когда таким выдают вожделенную свободу, товарищам действительно делать нечего - потому что если в данном случае вы простоите и протупите, мастер уже как бы не виноват.

У них же вся игра - один сплошной файтинг, после них выжженная пустыня. Они, например, ни с кем не знакомятся. Сразу в атаку. Кругом война, не до природы
Представил. Впечатлило.Да уж, кому чего.

V-Z Если мастер соответствующий, то не нарвутся. Наоборот, мастер-манчкин может очень больно наказывать команду за попытки разойтись миром.

Огненный Тигр, просто с таким подходом к отыгрышу рано или поздно можно налететь на правило драки с Каином.

V-Z Ну, когда мастер захочет закончить игру, видимо, так оно и произойдет.

Sioren, это с личного опыта. Хоть раз надо хотя бы послушать таких людей, их обсуждения. Сразу уровень опыта повышается.

V-Z, как?! Там и один-то властелин мира в десятом поколении, сын великой королевы-девственницы, эльфийки, магички, папа у него вампир-оборотень с несколькими ипостасями, устойчивостью к магии, маг он запредельной крутости... Про оружие, думаю, писать не стоит, оно запредельной улётности, это и так понятно. А таких властелинов там - команда. И против них - мастер. Как один какой-то мастер может выстоять против целой команды?
Для нормальных - да, там если совсем зарвался, прилетает дракон, например, и всё, как бы, приехали, точка зрения мастера понятна. А манчкину дракон - самый милый притивничек, а лучше б их было три. На него капля драконьей крови упадёт и он с этого получит бонусы. Понимает язык животных, увеличение ловкости и чего там ещё.
Манчкин ищет дыры и играет по кубикам. Такие игроки поражают нестандартным мышлением, но, к сожалению, с неприятной стороны. Да, они упорные, целеустремлённые, настойчивые, но...

Огненный Тигр, Иногда мне кажется, что люди идут играть с целью испортить игру. С уверенностью, что мастер всегда враг, и поддаваться на его уловки нельзя.
Мне это уже не кажется. Они в самом деле считают что мастер-враг, в его словах ложь и увёртки. Он стремится убить игроков.
Если мастер-манчкин то да, убить он стремится.
И когда таким выдают вожделенную свободу, товарищам действительно делать нечего - потому что если в данном случае вы простоите и протупите, мастер уже как бы не виноват.
Да. Они как бы стараются выйти из положения, но понятно только чтобы сохранить лицо. Когда врагов нет им нечего делать. Им нужно течение чтобы идти против.

мастер-манчкин может очень больно наказывать команду за попытки разойтись миром.
Не представляю себе ситуацию чтоб кто-нибудь с мастером-манчкином хоть в чём-то миром разошёлся. Он, по-моему, вообще стремится везде устроить войну.
Если на команду нападают маленькие девочки-злобные зомби знайте, как только вы зомбячку убьёте сразу, чтоб на этот раз не потерять никого из команды, это окажется любимая дочь какого-нибудь барона. А чтоб победить этого барона придётся вырезать всех, учитывая кур, собак и оставшихся маленьких девочек.

Они, например, ни с кем не знакомятся. Сразу в атаку. Кругом война, не до природы.
"Паладин и газебо" же!

Lidia Hellwords aka Lina-chan,
Там и один-то властелин мира в десятом поколении, сын великой королевы-девственницы, эльфийки, магички, папа у него вампир-оборотень с несколькими ипостасями, устойчивостью к магии, маг он запредельной крутости... Про оружие, думаю, писать не стоит, оно запредельной улётности, это и так понятно. А таких властелинов там - команда. И против них - мастер. Как один какой-то мастер может выстоять против целой команды?
Так можно же просто не принимать таких персонажей еще на стадии генерации. Сразу ясно и четко обозначить грани дозволенного - "Вы все простые смертные и папы-мамы ваши были простыми смертными". И с оружием \ прочим шмотом все то же самое.

Так там, насколько я поняла, мастер такой же: боёффка и только боёффка! (Lidia Hellwords aka Lina-chan, прошу прощения, что отвечаю за вас, если Вам это не по нраву)
Мне, по счастью, не приходилось на таких мастеров натыкаться: те, с кем мне доводилось играть, при всех своих закидонах (а закидоны у некоторых были, не без этого), вели всё же сюжет, и им в голову бы не пришла идея, что персонаж должен мочить всех

Lidia Hellwords aka Lina-chan У меня что такие игроки, что мастера вызывают желание оказаться подальше. Ибо ну нафиххх.
Если на команду нападают маленькие девочки-злобные зомби знайте, как только вы зомбячку убьёте сразу, чтоб на этот раз не потерять никого из команды, это окажется любимая дочь какого-нибудь барона. А чтоб победить этого барона придётся вырезать всех, учитывая кур, собак и оставшихся маленьких девочек.
И если вы вдруг посмеете оставить в живых какую-то маленькую девочку, ибо нафига детей-то резать, то она обязательно станет какой-то аццкой тварью и перебьет половину партии.

ЛичЪ Про газебо - очень иллюстративная история.

Sioren Ну если мастер и игроки нашли друг друга, то главная задача - не оказаться в этом месте. А так хай развлекаются.

Сподвигли вы меня это найти)))

Огненный Тигр, вообще, в приведенном примере сразу два перегиба. Персонажи обязаны, в общем-то, думать о последствиях своих действий и о том, что из них может проистечь; если они не думают - то мир посредством мастера имеет полное право отреагировать.
Вчера вычитал хороший краткий пример:
читать дальшеYou can start an Exalted game with a repurposed D&D adventure. "An evil wizard and his army of goblins have taken over the local princedom, go get them!" becomes "a twisted Lunar sorcerer and his army of beastmen have taken over the local princedom, go get them!"
Problem is, once you take out the sorcerer, it's not "on to the next dungeon." The question becomes "so you've now got a leaderless kingdom where you're the biggest and baddest people on the block, still in chaos from two regime changes in two weeks. What are you going to do to fix it up, hero?"
Но это не должно все-таки выдаваться на постоянной основе и уж тем более - не из-за проявленного милосердия. Я вообще не люблю сплошь боевые игры, конечно.) Более того - даже с противником, в зависимости от личности, можно справиться так, что ни кошмарных последствий, ни выжженных пустынь не будет.

V-Z Да я не спорю, думать надо. Но и мастер не должен ставить игроков в такую ситуацию, когда либо ты обязан мочить все, либо ты проиграл. В общем, перегиба действительно два.
Про перенос приключения из ДнД в Экзалтед прекрасно сказано.